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Jean-Claude Reding, Raymond Klein, Lynn Herr

Den Solidaritätsgedanken nicht zerstören

Gespräch mit Jean-Claude Reding, Präsident des OGBL

forum: Herr Reding, wo stößt man in der gewerkschaftlichen Arbeit auf Ungleichheiten?
Jean-Claude Reding: Ein klassisches Beispiel ist die Lohnpolitik. Eine Ungleichheit, die mir immer wieder auffällt, ist der Bereich der Reinigungsdienste – nicht nur, weil sie eine professionelle Gruppe betrifft, sondern auch ein Geschlecht. Diese Arbeit wird nicht nach ihrem gesellschaftlichen Wert bez ... forum: Herr Reding, wo stößt man in der gewerkschaftlichen Arbeit auf Ungleichheiten?
Jean-Claude Reding: Ein klassisches Beispiel ist die Lohnpolitik. Eine Ungleichheit, die mir immer wieder auffällt, ist der Bereich der Reinigungsdienste – nicht nur, weil sie eine professionelle Gruppe betrifft, sondern auch ein Geschlecht. Diese Arbeit wird nicht nach ihrem gesellschaftlichen Wert bezahlt. Das hat viel damit zu tun, dass es in den letzten 20 Jahren unter dem Druck der Liberalisierungspolitik eine Umgestaltung in der Wirtschaft gab, die dazu führte, dass Dienste wie diese aus den Betrieben ausgelagert wurden. Als ich als Gewerkschaftler in den Betrieben angefangen habe zu verhandeln, waren in allen Kollektivverhandlungen auch die Putzmannschaften vertreten. Die hatten ebenfalls eine Karriere. Das ist etwas ganz anderes als die Tatsache, dass man einfach nur den Mindestlohn bezieht.
Das zweite Problem ist ein global gesellschaftliches. Luxemburg ist eine Gesellschaft, in der viele Menschen leben, die nicht die Staatsbürgerschaft besitzen und dadurch politisch kein Mitspracherecht haben. Hierzulande ist vor allem auch eine gesellschaftliche Schicht betroffen. Die hier ansässigen Ausländer arbeiten größtenteils im Baugewerbe. Natürlich haben wir auch eine Schicht hochqualifizierter ausländischer Mitbürger, aber die sind von einer anderen Art von Problemen betroffen. Bei den anderen jedoch stellt sich die Frage der Ungleichheit.
Was bedeutet Ungleichheit denn konkret?
J.-C.R.: Ungleichheit hat Folgen, auch für die Familie: Gefahr des Abstiegs, Frage der Chancengleichheit und der sozialen Kohäsion usw. Man hat eine Koppelung von sozialen, kulturellen, nationalen und politischen Faktoren, die es mit sich bringen, dass soziale Ungleichheiten in unserer Gesellschaft entstehen. Das spürt man als Gewerkschaftler. Deshalb ist eine unserer Bemühungen, alle diese Menschen gleich zu behandeln und eine Basis zu schaffen, um bestehende Ungleichheiten zu bekämpfen. Mit der Zeit haben wir auch Fortschritte erzielt. In den Berufskammern wurde mittlerweile das aktive und passive Wahlrecht für Ausländer eingeführt.
Die dritte Ungleichheit haben wir in Luxemburg meiner Meinung nach größtenteils vermeiden können: die Ungleichheiten im Bereich der Sozialversicherung. Bis jetzt haben wir erreicht, dass keine so großen Ungleichheiten beim Zugang zu Ärzten und Pflegeleistungen entstanden sind als bei manchen unserer Nachbarländer.
Wo sehen Sie denn Gefahren bei der Sozialversicherung?
J.-C.R.: In Frankreich etwa muss man eine Mutuelle haben, die Basisversorgung reicht nicht aus. Hier in Luxemburg haben wir ein System aufgebaut, das einen total liberalisierten Markt verhindert. Das ist ein ständiger Kampf, der auch jetzt wieder geführt wird. Man muss prüfen, ob man das System halten kann, weil der Einfluss aus Brüssel stetig weiter wächst. Unter Brüssel verstehe ich die Politik, die dort von den nationalen Politikern betrieben wird, nicht die hohen Beamten. Die machen dort eine gezielte Politik, bei der ständig Druck zugunsten einer Umwandlung unseres Systems der Sozialversicherung nach marktwirtschaftlichen Prinzipien ausgeübt wird, und die führt garantiert zu mehr Ungleichheiten. Dass die Gewerkschaften für bessere Löhne eintreten, ist normal. Doch wie geht der OGBL gegen gesellschaftliche Ungleichheit vor und wie erklärt er seinen Mitgliedern, dass er sich darum kümmert? J.-C.R.: Das hängt mit der Philosophie der Gewerkschaft zusammen, mit der Überlegung, dass der OGBL eine Gewerkschaft sein will, die nicht auf einzelnen Berufen oder Statuten aufgebaut ist. Die Menschen, die zusammen in einem Betrieb arbeiten, haben gemeinsame Interessen. Deshalb muss man sie auch alle zusammen in einem Boot haben, und zwar in der Vielfalt, die sozial und kulturell eben besteht. Das steht in unserem Grundsatzprogramm und ist im Aufbau der Organisation verwirklicht. Nehmen wir die Finanzen: Jedes Mitglied zahlt seinen Beitrag in einen gemeinsamen Topf und dann wird festgelegt, wo wir das Geld brauchen und in welche Bereiche wir investieren müssen. Für uns gibt es auch keinen Unterschied in der Rechtsberatung. Es gibt Sektoren, wo die Rechte besser abgesichert sind und die Probleme über Mitbestimmung besser geregelt werden, und es gibt Sektoren, wo die Menschen individuelle Hilfe brauchen, und das kostet Geld. Würde die Solidarität nicht auf der Ebene der Finanzen spielen, wäre das ein Problem. Aus dem Grund findet man in unserem Budget auch nie eine Aufstellung, wer wie viel bezahlt. Es gibt diese Unterschiede, aber ideologisch würde es in den Köpfen unserer Mitglieder den Solidaritätsgedanken zerstören. Es gibt ja momentan eine Lohnhierarchie in den Betrieben, die als Ungleichheit betrachtet werden kann; durch den Index oder eine Vereinbarung, die z.B. 2 % Gehaltserhöhung bringt, bleibt die Lohnhierarchie bestehen. J.-C.R.: Da muss man aufpassen. Betrachtet man die Lohnstrukturen über längere Zeit, so erkennt man ein paar Entwicklungen. Besonders im Industriesektor gab es immer die Bestrebung, einen einheitlichen Statut in den Betrieben zu schaffen, was ja jetzt sektorübergreifend erreicht wurde. Und das wird mit sich bringen, dass die Verhandlungen in den Betrieben global geführt werden müssen, für alle Angestellten. Das wird auch Druck auf die Diskussion der „cadres“ ausüben. Es muss dann präziser definiert werden, wer eigentlich „cadre“ ist, denn dieser Begriff ist in Luxemburg komplett unscharf. Laut Gesetz wäre ein „cadre dirigeant“ jemand, der überdurchschnittlich verdient, eine Unabhängigkeit in der Organisation seiner Arbeit genießt, andere Mitarbeiter dirigiert oder als Forscher tätig ist. Scheinbar gibt es Betriebe, in denen 20-25% der Belegschaft Führungskräfte sind. Das ist enorm viel. Und die sind nicht im Kollektivvertrag. Bei Du Pont de Nemours ist das z. B. der Fall. Auf Gewerkschaftsseite kämpfen wir immer dafür, dass die Unterschiede zwischen den Angestellten und den Arbeitern verschwinden. Das ist in der Praxis nicht immer einfach, weil man ja dann bewerten muss, was denn eigentlich der Wert eines Mitarbeiters ist. Man könnte sich diesbezüglich Faktoren überlegen: Wie schwer ist die Arbeit? Wie belastend ist sie? Was ist der ökonomische Wert? Wer produziert für den Betrieb den größeren Mehrwert? ... ... Wer hat welche Ausbildung? J.-C.R.: Die Ausbildung hängt auch mit diesen Fragen zusammen. Aber das ist im Industriebereich nur ein Faktor unter vielen, im Gegensatz etwa zum öffentlichen Dienst, wo die Ausbildung in den Köpfen der Menschen immer noch einen sehr wichtigen Faktor darstellt. Dann gibt es die Frage der Evaluierung oder die nach der Leistung. Wir haben uns als Gewerkschaft lange dafür eingesetzt, dass das Alter mitberücksichtigt wird. Unser Argument war: Das Wissen im Betrieb wird automatisch immer größer durch die bereits vollbrachte Arbeit und dadurch bekommt die Arbeit mehr Wert. Darüber kann man natürlich streiten, dafür hat man ja auch Entwicklungen in den Lohnsystemen. Umgekehrt machen die Betriebe Druck, die davon wegkommen wollen und nur die individuelle Leistung in Betracht ziehen möchten. Die greifen dann auf Outsourcing, Zeitarbeit oder befristete Arbeitsverträge zurück. Das alles führt zu Ungleichheiten. Immer wieder diskutieren wir in Betrieben über die Abschaffung von befristeten Verträgen und über die Flexibilität der Arbeit – mit der Begründung, die modernen Produktionsweisen erforderten das. Die Betriebe führen nämlich an, dass wenn sie die Mitarbeiter nicht auf CDD-Basis einstellen dürfen, flexiblere Arbeit möglich sein müsste. Da sind wir zu Kompromissen bereit. Wenn man den Menschen mehr Sicherheit in der Arbeit gibt und man weiß, dass der Produktionsprozess eine gewisse Flexibilität verlangt, dann muss man darüber diskutieren können, ob sonntags gearbeitet wird oder nicht. Wenn nachher nur diejenigen mit den unsicheren Arbeitsplätzen die Sonntagsarbeit verrichten, dann läuft meiner Meinung nach etwas falsch. Das ist nicht ganz einfach, da gibt es auch innerhalb der Gewerkschaft Konflikte, um die Solidarität zwischen denjenigen mit den festen Arbeitsplätzen und denjenigen mit den unsicheren Jobs herzustellen und aufrechtzuerhalten. Ein ähnliches Problem stellt sich auch bei den Menschen, die von der Gewerkschaft vertreten werden. Sie verteidigt auch Mitglieder der oberen Mittelschicht, unter anderem hohe Staats- und Gemeindebeamte. Führt dies zu internen Konflikten? Wie weit kann die Gewerkschaft eigentlich gehen, um sich für diese Menschen einzusetzen? J.-C. R.: Man muss realistisch sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kollegen vom Bau morgen für die Kollegen im Krankenhauswesen streiten würden. Aber ich weiß auch, dass bei den globalen Themen die globale Solidarität greift. Wichtig ist jedenfalls, dass keine Konflikte zwischen den Menschen entstehen. Die Gewerkschaft schreibt auch nicht vor, welche Lohnpolitik betrieben werden soll. Das was im Durchschnitt herausspringt ist das Wesentliche, und wir müssen darauf achten, dass die Ungleichheiten kleiner und nicht größer werden. In der Lohnpolitik gibt es viele subtile Mechanismen. Es ist immer die Rede von so oder so viel Prozent Gehaltserhöhung. Man muss jedoch analysieren, wie diese Prozente aufgegliedert sind. Wenn man die Kollektivverträge im Detail liest, sieht man, dass nicht immer alles linear läuft: die eine Tarifskala gibt so viel, die andere mehr, oder es gibt Prämien. Und das alles wird nachher umgerechnet in einen Prozentsatz der Lohnmasse. Damit sind in der Regel die Verbesserungen für die unteren Gehaltsklassen verhältnismäßig größer. Doch wir geben keine Lohnleitlinie von oben herab an unsere Strukturen heraus. Die Personaldelegierten versammeln sich in der Tarifkommission, wo sie mit ihrem Gewerkschaftssekretär über ihre Probleme diskutieren. Daraufhin wird ein Katalog mit Vorschlägen aufgestellt. Das ist auch das, was wir Autonomie an der Basis nennen. Eine andere Frage: Welches ist die Rolle der Gewerkschaft heute gegenüber früher, beispielsweise in den 1960er Jahren oder vor dem Krieg? Früher waren die Belegschaften in der Mutuelle, heute verfügt das Individuum über quasi universelle Rechte. J.-C.R.: Es ist uns gelungen, in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg bis in die 1980er Jahre hinein ein Modell einer soliden Sozialversicherung aufzubauen. Das begann mit den Krankenkassen, die ständig ausgebaut wurden. Luxemburg war zudem eines der ersten Länder, das eine Pflegeversicherung eingeführt hat. Und wir haben ein starkes einheitliches Pensionssystem, welches über das Einheitsstatut jetzt noch gefestigt wurde. Das hat mit sich gebracht, dass sich hierzulande keine Strukturen entwickelt haben wie etwa in Belgien, wo die Gewerkschaften die Sozialversicherung vor allem über den Weg des Mutualismus laufen lassen. Wir haben hier das Modell der institutionalisierten Sozialversicherung, mit dem Unterschied, dass der Paritarismus sehr ausgeprägt ist. Unter Paritarismus verstehe ich, dass wir als Gewerkschaft stärker in die Verwaltung der Sozialversicherung oder auch der Reserven der Pensionskasse eingebunden sind als dies beispielsweise in Frankreich der Fall ist. Das hat auch mit sich gebracht, dass wir häufig zwischen unseren Mitgliedern und diesen Institutionen vermitteln. Wir haben spezialisierte Dienststellen aufgebaut, die helfen, wenn jemand Probleme mit der Krankenkasse usw. hat. Das hat auch Einfluss auf den taux de syndicalisation. Die Menschen treten oft einer Gewerkschaft nicht aus Überzeugung bei, sondern weil sie diese Art Hilfe suchen und ein persönliches Interesse sehen. In Belgien ist die Beitrittsquote sehr hoch durch die Mutuelles. In Schweden übrigens auch. Das ist meiner Meinung nach aber nicht schlecht für den gesellschaftspolitischen Einfluss der Gewerkschaften und auch, um auf Spaltungen in einer Gesellschaft reagieren zu können. Ich denke, dass die Gewerkschaften hier in Luxemburg ihren Anteil daran haben, dass wir es bisher geschafft haben, Fremdenfeindlichkeit in gewissen Grenzen zu halten. Was natürlich nicht heißen soll, dass es sie nicht gibt. Historisch betrachtet haben sich die Arbeitskämpfe in Richtung Konsensualismus verändert: Heute verhandelt man in der Tripartite, statt zu harten Streikmaßnahmen zu greifen ... J.-C.R.: Die Geschichte der luxemburgischen Gewerkschaftsbewegung hat einige sehr schwierige, einprägsame Momente gehabt. Es gab eine Phase mit einer etwas radikaleren bis revolutionären Entwicklung, die 1921 in einem dramatischen Streik zerschlagen wurde. Danach musste alles wiederaufgebaut werden. Bei den großen Demonstrationen der 1930er Jahre ging es auch darum, den Conseil national du travail zu schaffen, um die ersten Kollektivverträge aushandeln zu können. Es wurde weniger auf Gesetze gepocht als auf Verhandlungen. Man darf außerdem nicht vergessen, dass die sozialistische Partei nach 1921 am Boden war und aus Gewerkschaftskreisen die Arbeiterpartei neu aufgebaut wurde, die dann später wieder eine sozialdemokratische Partei geworden ist. Dann kam die Diskussion über die Ausgestaltung der Kollektivverträge. Das führte in der Schwerindustrie manchmal zu Kämpfen, meistens aber zu Schiedsverfahren und Schlichtungen. Daraus resultierte dann auch die Überlegung zur Gründung des Wirtschafts- und Sozialrates, der einen stärkeren gesellschaftspolitischen Einfluss erlaubt. Danach kam noch etwas, was vielleicht spezifisch für Luxemburg war: die Diskussion im LAV [Vorgängerorganisation des OGBL, A.d.R.] und in der CGT [Confédération générale du travail, A.d.R.] in den 1970er Jahren über Schulwesen und Ausbildung. Ich erinnere an die großen Kongresse über die Idee der Gesamtschule, über human development, über mehr Chancengleichheit. Schließlich die Stahlkrise und die Tripartite, die damals verbunden war mit gesellschaftlichen Reformen, Gesetzen über die Mitbestimmung, Einführung der comités mixtes ... Das war ein anderer Typ Tripartite als den, den wir heute erleben. Wir befinden uns derzeit in einer Bruchsituation aufgrund der Entwicklungen in der Wirtschaft und in Europa in den letzten 20 Jahren. Ein Mittel gegen Ungleichheit ist die Umverteilung durch die öffentliche Hand. In welcher Rolle sehen die Gewerkschaften dabei das Steuersystem? J.-C.R.: Ich bin noch immer der Meinung, dass das Steuersystem dazu benutzt werden müsste, um die Ungleichheiten bei den Einkommen auszugleichen. Wir haben vor 20 Jahren den Fehler begangen, die Steuerprogressivität auf den Löhnen viel zu niedrig anzusetzen und das fällt uns nun auf den Kopf. Meiner Meinung nach nehmen die Ungleichheiten in Luxemburg zu und wir kommen jetzt in eine Phase, wo unabhängig davon, wie man die Situation nun einschätzt – ob die Lage der öffentlichen Finanzen wirklich so dramatisch ist, wie andauernd behauptet wird –, man das Problem hat, den Spitzensteuersatz wieder auf das Niveau anzuheben, wo er eigentlich sein müsste. Es könnte viel mehr bezahlt werden. Ein Beispiel, das zwar nicht direkt mit Steuern zu tun hat, aber eine gute Indikation für die Größenordnung darstellt, ist die beitragspflichtige Obergrenze bei der Sozialversicherung, die derzeit bei 8500 Euro im Monat liegt. Jeder zusätzliche Euro wird nicht mehr im Beitrag für die Krankenkasse verrechnet. Wenn man diese Obergrenze aufheben würde und den Prozentsatz weiterlaufen ließe, würde das 160 Millionen Euro mehr an Beiträgen bringen. Das bedeutet, dass eine enorme Anzahl an Menschen weit mehr als 8500 Euro verdient. Das ist ein Geheimnis hierzulande; es existieren keine Zahlen darüber, wie viele mehr als 8500 Euro verdienen und wie viel mehr. Sie fordern Beitragserhöhungen für Besserverdienende. Was ist mit Steuererhöhungen? J.-C.R.: Wir als OGBL würden gerne wissen, wie viel herausspringen würde, wenn wir eine Sondersteuer auf alle Löhne hier im Land, die bei über 150000 Euro im Jahr liegen, einführen würden. Ich bin der Meinung, die Betroffenen könnten einen Beitrag leisten, um zu verhindern, dass man andere Menschen, die weit weniger haben, finanziell belastet, was nicht richtig ist. Im dem Sinne denke ich, dass Steuerpolitik ein wichtiges Instrument ist, aber in der Steuerpolitik sehen wir, dass genau das Gegenteil seit 20 Jahren gemacht wird: indirekte Steuern nehmen andauernd zu und die Belastung auf den Gewinnen sinkt. Es bleiben die Lohnsteuern und da zahlen die mittleren Arbeitnehmer potentiell am meisten. Die Oberen zahlen nicht und bei den Unteren bin ich voll und ganz einverstanden, dass diese eine niedrige Steuerlast tragen. Dann mögen mich zwar viele Leute nicht, aber das ist nicht mein Problem. Die Solidarität muss greifen, oder eben nicht. Der negativen Bewertung der Entwicklung des Steuersystems steht eine Evaluation des universellen Sicherheitssystems gegenüber, das verbessert wurde. Ist das denn nicht vielleicht ein Preis, den man akzeptieren kann? J.-C.R.: Nein, das war meiner Meinung nach hier in Luxemburg nur möglich durch eine außergewöhnliche wirtschaftliche Situation mit einem starken Wachstum. Dadurch wurden viele Steuern eingenommen und das Geld, das in die Sozialversicherung geflossen ist, konnte gleichzeitig über das Staatsbudget auf einem hohen Niveau gehalten werden. Zusätzlich hatte man noch einen kleinen Spielraum, der es erlaubte, die Steuern nicht zu erhöhen. Das schlägt jetzt zurück. Und da diese Entwicklung zu lange in die falsche Richtung gelaufen ist, weil man eigentlich falsche Zeichen gesetzt hat, wird einem heute entgegen gehalten, eine Steuererhöhung sei eben nicht machbar. Was ist mit „gezielten“ Sozialausgaben wie RMG, Wohngeld, Wasser-Zuschuss ...? J.-C.R.: Der RMG ist prinzipiell eine gute Sache, weil er verhindert, dass die Menschen in die totale Misere abrutschen. Man muss dabei aber immer aufpassen, nicht in eine Armenbüro-Politik zu gelangen. Der RMG hilft ein bisschen, aber eben nur ein bisschen. Hinzu kommt, dass man keinen Partner, keine Wohnung usw. haben darf, sonst geht einem sein Recht direkt verloren. Das Netz ist nicht so eng und gut gestrickt, wie es sein müsste. Ich finde auch, dass man aufpassen muss, wenn man Initiativen wie die Sozialläden ergreift. Das ist alles gut gemeint, aber die Betroffenen riskieren dadurch stigmatisiert zu werden. Was den Wasserpreis anbelangt, so habe ich nie verstanden, warum wir hier in Luxemburg keinen gestaffelten Preis eingeführt haben. Man hätte den Grundbedarf an Wasser einer Familie nach einem bestimmten Tarif berechnen können und den darüber hinaus gehenden Konsum nach einem höheren Tarif. Die Gemeinde Wiltz beispielsweise wollte eine solche Maßnahme einführen, es wurde ihr jedoch verboten. Es wird zur Zeit viel von „sozialer Selektivität“ allgemein gesprochen: Was macht Sinn? Was ist gefährlich? Kürzlich kam auf der Quadripartite der Vorschlag des „tiers payant social“ auf den Tisch. J.-C.R.: Ich bin sehr skeptisch gegenüber dem Begriff des „tiers payant social“, weil er die Menschen zwingt zu zeigen, dass sie zu den Armen gehören. Dann ist man in der Armenbüro-Politik. Zusätzlich stellt sich die Frage, wer davon profitieren soll. Ein Beispiel: Man hat ein gesundheitliches Problem, muss zu mehreren Ärzten, ins Krankenhaus, der Sohn hat eine Zahnspange, ... Dann kann es schon einmal vorkommen, dass man in einem Monat 1000 Euro vorstrecken muss. Selbst wenn man genügend verdient, ist dies je nach Haushalt nicht ohne Weiteres möglich, denn es fallen ja auch noch Miete und Nebenkosten oder Darlehen usw. an. Deshalb finde ich es schwierig, einen „tiers payant social“ einzuführen, weil man immer auch ein Beurteilungskriterium für die Höhe des Einkommens braucht. Und die Menschen, die aus diesen Kriterien herausfallen, können trotzdem in enorme Schwierigkeiten geraten, wenn eine solche größere Vorauszahlung kommt. Sie wollen einen „tiers payant“ für alle? J.-C.R.: Mit dem „tiers payant“ könnte man wahrscheinlich sogar Geld sparen, weil man viel genauer überprüfen könnte, was eigentlich gemacht wird und wie das System funktioniert. Ich glaube nicht, dass der „tiers payant social“ viel mit sozialer Selektivität zu tun hat. Ich habe sowieso ein Problem damit, zu verstehen, was soziale Selektivität genau bedeutet, weil ich es immer nur in dem Zusammenhang vernehme, dass die Ausgaben nicht mehr steigen dürfen, sondern nur umverteilt werden müssen. Ich sehe jedoch ein großes tendenzielles Risiko: Man könnte verlangen, dass die Bessergestellten mehr aus ihrer Tasche zusteuern, doch die würden dann zusätzlich noch weitere private Versicherungen abschließen und sich somit noch mehr absichern. Sie würden nach und nach aus dem großen System der Solidarität aussteigen. Das könnte sehr gefährlich werden, denn dann wäre das eine die Basis-Sozialversicherung und die andere würde sich daran anschließen. Die Versicherungsgesellschaften drängen in diese Richtung, das ist ja auch ein lukratives Geschäft. Und wenn der Staat dann auch noch seine Zuschüsse an die Kasse senken würde, befänden wir uns in einem politischen Spiel, in dem wir langsam aber sicher das ganze System umbauen, allerdings nicht im Sinne von mehr Gleichheit, sondern im Sinne von mehr Individualismus. Wir haben vorhin das Wasser angesprochen. Eine generellere Frage: Sind Umweltsteuern ungerecht? Oder gibt es gangbare Modelle für solche Steuern, wie z.B. in Schweden, wo ein Package entschieden wurde, welches einen starken Anstieg der Umweltgebühren zur Folge hatte? J.-C.R.: Diese Frage würde ich am liebsten immer von Fall zu Fall diskutieren. Ich habe ein Problem mit der Hoffnung, die oft in ein sogenanntes ökologisches Steuerwesen gesetzt wird, um damit Umweltprobleme zu lösen. Grundsätzlich befinden wir uns dann in einer Logik, alles über die Preise steuern zu wollen. Indem man also bestimmte Produkte verteuern würde, könnte man das Konsumverhalten ändern. Das ist in einem bestimmten Ausmaß auch richtig, und man kann es vereinzelt anwenden. Wir haben uns nie dagegen gewehrt, wenn bestimmte Steuererhöhungen, wie z.B. die auf Benzin, indexneutralisiert wurden. Wir finden es richtig, diesen Konsum nicht noch weiter zu fördern. Die eingenommenen Gelder wurden in die Pflegeversicherung und den Fonds pour l’emploi investiert, waren also zweckgebunden, und damit kann ich leben. Es stellt sich aber immer auch die Frage: Wie weit geht man? Bei der Steuerpolitik sehe ich die Gefahr einer Ideologie, nach der die Arbeit nicht mehr besteuert werden darf. Das ist eine falsche Darstellung. Denn nicht die Arbeit an sich wird besteuert, sondern der Ertrag, der aus der Arbeit, dem Besitz oder dem investierten Kapital stammt. Wenn man meint, die Arbeit müsse billiger werden und dürfe nicht mehr besteuert werden, dann besteuert man eben den Konsum. Nun gut. Und dann nach ökologischen Kriterien – das wird schon komplizierter ... Welchen Konsum nimmst du denn dann? Man könnte die Steuern ganz heruntersetzen oder aber man sagt, man brauche mehr Einkommen, aber in dem Fall reichen gezielte ökologische Steuern meiner Meinung nach nicht. Dann sind wir bei globalen Mehrwertsteuer-Erhöhungen. Denn von da kommt das Geld. Aber den Verbrauch von Ressourcen wie fossile Energien zu besteuern wäre doch überfällig, oder? J.-C.R.: Wenn wir über die Zukunft eines Wirtschaftssystems diskutieren und wir Ernst nehmen, dass es eine ökologische Problematik gibt und wir umlenken müssen, dann müssen wir auch die Bedingungen beachten. Wenn wir unseren CO2-Verbrauch drosseln müssen, dann muss man überlegen, welchen Einfluss dies auf die verschiedenen Bereiche unserer Wirtschaft haben wird, was wir in diesen Sektoren ändern und wo wir davon ausgehen müssen, dass Restrukturierungen stattfinden werden. Ein klassisches Beispiel: Der Transport muss öffentlich und CO2-arm sein. Das will heißen: weniger Autos und weniger LKWs. Gleichzeitig werden die Diesel- und Benzinpreise steigen, unaufhaltsam. Dann erreichen wir den Wandel. Diese Maßnahmen kann man gezielt angehen und so schneller zum Ausstieg und Umbau gelangen. Wir können diese Chance nutzen. Aber man muss dann auch die Voraussetzungen schaffen, die Menschen vorbereiten, damit sie nachher immer noch ihren Arbeitsplatz haben. Sonst leisten sie irgendwann Widerstand. Hat das luxemburgische Modell bisher einen positiven Einfluss auf die soziale Gerechtigkeit gehabt? J.-C.R.: Wenn ich das luxemburgische Modell in Zahlen betrachte, dann hat es bisher dazu geführt, dass wir einen relativ starken sozialen Zusammenhalt haben und im Vergleich zu anderen Ländern weniger Armut und geringere soziale Unterschiede. Wir sind jedoch der Meinung, dass das Modell sich in den letzten 10 Jahren nicht unbedingt verbessert hat, sondern großen Spannungen ausgesetzt ist und sich verschlechtert hat. Das ist für mich momentan die Herausforderung. Die Zahl derjenigen, die unter der Armutsgrenze leben, wäre eigentlich viel höher, gäbe es nicht die Sozialtransfers. Wenn man also am System der Sozialversicherung rüttelt, dann haben wir ganz andere Spannungen. Ich mache mir Sorgen wegen des Druckes, der nun auf den sozialen Systemen lastet und der riskiert, sie in Frage zu stellen. Es ist nicht gelungen, Wege zu finden, um die Chancengleichheit in unserer Gesellschaft zu verbessern. Man darf nicht vergessen, dass es eine Migrationswelle gab. Es ist bekannt, dass ausländische Kinder oft mehr Schwierigkeiten in der Schule haben. Auch wenn immer öfter junge Ausländer die Schule mit einem Diplom oder ihre Lehre mit einer Meisterprüfung abschließen, was erfreulich ist, so könnte man trotzdem noch mehr unternehmen, um deren Aufstiegschancen zu erhöhen. Das sind Gruppen, die im luxemburgischen Modell nicht vorgesehen sind ... J.-C.R.: Ja! Genau das habe ich anfangs gesagt: Wie kann ich diese Menschen integrieren? Wie kann ich ihnen eine Stimme geben? Deshalb ist es wesentlich, dass in einer gesellschaftlich so wichtigen Institution wie der Salariats-Kammer das aktive und passive Wahlrecht für Ausländer eingeführt wurde. Außerdem müssen wir uns Mühe geben, damit diese Menschen auch wählen gehen. Davon sind wir aber noch weit entfernt. Wenn ich einen auf diese Art gewählten Kollegen in den Wirtschafts- und Sozialrat entsenden möchte, dann geht das nicht, weil man die luxemburgische Staatsbürgerschaft haben muss. Und da wird auch nur Luxemburgisch gesprochen, außer ein ausländischer Arbeitgeber nimmt teil oder jemand von der europäischen Zentralbank. Nun gut. Das sind so Kleinigkeiten, die einen gewissen Hintergrund haben. Das ist eben die Realität. Wir bedanken uns für das Gespräch. u (Das Interview fand am 25.3.2010 statt. RK/LH)