„Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“
Ein Gespräch mit Ulrich Brand, Professor an der Universität Wien und Mitglied im wissenschaftlichen Beirat von Attac Deutschland, über Widersprüche zwischen Kapitalismus und Umweltpolitik, den herrschenden Nachhaltigkeitsdiskurs und Perspektiven der E
Pia Oppel: Der erste große UN-Umweltgipfel fand 1972 in Stockholm statt, also in dem Jahr, in dem der Club of Rome seinen Bericht „Grenzen des Wachstums“ publizierte. Die diesjährige Umweltkonferenz in Rio stand unter dem Motto „Green Economy“, also dem Versprechen eines grünen Wachstums. Gegensätzlicher könnten diese beiden Zeitpunkte in der Geschichte der Umweltpolitik kaum sein, gi ... Pia Oppel: Der erste große UN-Umweltgipfel fand 1972 in Stockholm statt, also in dem Jahr, in dem der Club of Rome seinen Bericht „Grenzen des Wachstums“ publizierte. Die diesjährige Umweltkonferenz in Rio stand unter dem Motto „Green Economy“, also dem Versprechen eines grünen Wachstums. Gegensätzlicher könnten diese beiden Zeitpunkte in der Geschichte der Umweltpolitik kaum sein, gibt es dennoch einen Zusammenhang? Ulrich Brand: Beide Konferenzen fanden in wirtschaftlichen Krisenzeiten statt. His- torisch gibt es zwei Elemente von Wachstumskritik oder Wachstumssensibilität: Wirtschaftskrisen und ökologische Krisen. Bereits im 19. Jahrhundert, in der ersten Krise des Kapitalismus in den 1850ern, später in den 1870er Jahren, gab es Wachstumsdebatten. In den 1970ern durch die Massenarbeitslosigkeit und die beiden Ölkrisen entstand die Sorge um Ressourcen- knappheit. Durch diesen Kontext bekam die Botschaft des Club of Rome eine derartige Schockkraft. Wäre der Bericht 1967 publiziert worden, hätte er wohl kaum Aufmerksamkeit bekommen. Bis etwa 2000 wurden Wachstumsfragen dann kaum noch thematisiert. Erst ab 2008 fallen die Elemente Wirtschaftskrise und ökologische Krise wieder zusammen. Und genau das macht die aktuelle Debatte über die Green Economy aus. Was soll man unter Green Economy denn verstehen? Die offiziellen UN-Definitionen sind bisher alle recht rätsel- haft ... U. B.: Die Botschaft lautet: „Liebe Hardcore-Ökonomen und Regierungschefs, liebe Umweltleute, wir machen euch jetzt in einem dramatischen Moment der Krise ein neues, frisches Angebot. Wenn wir jetzt die Rahmenbedingungen schaffen, welche Investoren dazu bewegen, grün zu investieren und die Verbraucher davon überzeugen, entsprechend zu konsumieren, dann kriegen wir die Sache hin“. Könnte man nicht schon fast sagen, dass der Begriff eigentlich dazu dient, in Zeiten der Krise ein neues Feld zur Sicherung der Rendite für das Großkapital zu öffnen? Es geht eigentlich überhaupt nicht mehr um die Rettung der Umwelt ... U. B.: Angetrieben wird der Green Economy-Diskurs von der Dynamik überschüssigen Kapitals, welches nach neuen Investitionsmöglichkeiten sucht. In der Krise wurde verstärkt in Land investiert, beispielsweise zum Anbau von Agrotreibstoffen anstelle von Nahrungsmitteln, oder in riesige Infrastrukturprojekte für die Nutzung der Wasserkraft, besonders dramatisch im Amazonas. Hier werden neue Probleme geschaffen, ohne alte wirklich zu lösen. Der Kern der gesellschaftlichen Machtverhältnisse, der kapitalistischen Akkumulationsimperativs sind kein Thema. Ebenso wenig die Naturblindheit der Produktionsweise. Wenn wir über eine wirklich nachhaltige Produktions- und Lebensweise sprechen, bedeutet dies etwa: Autos, Computer oder Handys müssten eigentlich hochgradig recyclingfähig werden. Aber dann würden sich die Innovationstempi und -zyklen enorm verlangsamen. Das ist bislang mit den kapitalistischen Prinzipien von Beschleunigung und Verwertung nur in wenigen Bereichen kompatibel. An diesen Kern, zu dem ja auch die Subjektivität der KonsumentInnen gehört, für die dauernd alles besser und schneller werden muss, rührt die Green Economy aber nicht. Aber an sich ist das Versprechen, dass man den Widerspruch zwischen Ökologie und Ökonomie versöhnen kann, doch nicht neu?! U. B.: Natürlich, das Versprechen gab es bereits seit der Einführung der „nachhaltigen Entwicklung“ im Brundtland-Bericht von 1987. Dass es grünes Kapital geben kann, dass Verbraucher aufgeklärt werden können, diese Argumente gab es schon. Das neue Moment ist, dass die Produktivkräfte, um es zugespitzt zu sagen, in einigen Ländern weiter entwickelt sind. In Deutschland oder Österreich etwa gibt es heute durchaus starke umwelttechnolo- gische Branchen – denen wir Effizienzgewinne verdanken, die ich übrigens durchaus für wichtig halte. Es gibt also die historische Erfahrung, dass sich diese Technologien wirklich gewinnbringend entwickeln. Ist ein neues Element nicht auch, dass das soziale Angebot im Nachhaltigkeitsbegriff, welches solange hochgehalten wurde, nun auf einmal vor die Tür gesetzt wird? U. B.: Der herrschaftliche Nachhaltigkeitsdiskurs des globalen Umweltmanagements hat sich dahingehend gewandelt, dass sich das Dreieck Ökologie-Ökonomie-Soziales in ein Kontinuum von Ökologie und Ökonomie aufgelöst hat. Das ist die politische Semantik der Green Economy, die an sich eine Abwertung des Sozialen und deshalb aus meiner Sicht auch eine Abwertung des Versuches einer herrschaftskritischen Nachhaltigkeitsperspektive ist. Im UNEP-Spektrum, welches ja immer schon einen neoliberalen Einschlag hatte, wurde aufgrund einer dramatischen Krisenwahrnehmung versucht, die Eliten davon zu überzeugen, in grüne Bereiche zu investieren, um die Krise zu bearbeiten. Unter dem doppelten Einfluss der ökologischen Dramatik und der Verwertungs- oder Wirtschaftskrise wurde das als das letzte Angebot dargestellt. Das wirkt wie eine Art Waffen strecken vor den Verhältnissen. Nur die Eliten müssen überzeugt werden. Welchen Platz hatte das „Soziale“ denn in den Nachhaltigkeitsdiskursen seit dem „Brundtland-Bericht“? U. B.: Die Förderer eines ernsthaften, offiziellen Nachhaltigkeitsdiskurses haben immer ein Angebot in Richtung Soziales machen müssen, um diesen stärker und gesellschaftlich attraktiver zu machen. Aus diesem Grund wurde auch die Wachstumsthematik nicht angegangen. „Wenn wir Umweltfragen mit Wachstum verbinden, dann haben wir genug Verteilungsspielräume“, so lautete zugespitzt die traditionelle neoklassische, keynesianische und ökologisch-ökonomische Thematisierung des Dreiecks Ökologie-Ökonomie-Soziales. Das Angebot war gutes, qualitativ nachhaltiges Wachstum. Durch dieses Wachstum sollten die traditionellen Strukturen des Sozialen (Arbeitsplätze, staatliche Steuereinnahmen, Verteilungsspielräume) nicht in Frage gestellt werden. Eine ganz andere Thematisierung des Sozialen, wieder etwas zugespitzt formuliert, war die der sozialen Bewegungen und kritischen Intellektuellen, die gesagt haben: das Soziale ist nicht der Bereich der Verteilung, sondern das sind die Gesellschaftsstrukturen selbst. Auf die Trennung zwischen der kapitalistischen, auf Wachstum getrimmten Marktökonomie, der zu schützenden und nicht zu belastenden Natur und dem Sozialen wollten die sozialen Bewegungen sich also gar nicht erst einlassen. Das Soziale war im Gegenteil immer die Frage: wer bestimmt eigentlich über die Entwicklungsrichtung der Gesellschaft? Wie verändern wir das Ökonomische selbst? Wie nehmen wir das Ökologische wahr? Als etwas zu beschützendes, Unantastbares, wie viele in den konservativen Teilen der Ökologiebewegung, oder als etwas von der Gesellschaft demokratisch und solidarisch sich anzueignendes, nachhaltig zu gestaltendes? Diese Thesen waren natürlich viel zu radikal und herrschaftskritisch, um auf offizielles Terrain zu gelangen ... Diesen demokratischen sozial- ökologischen Perspektiven ist aber zu verdanken, dass ich und viele andere an der Nachhaltigkeit als Ausdruck der sozialen Bewegung festgehalten haben. Hätte die internationale Umweltpolitik nach 1987 noch eine andere Richtung einschlagen können? Hätte die damalige Definition von Nachhaltigkeit eventuell andere umweltpolitische Implikationen annehmen können? U. B.: Wir sollten Begriffe nicht überschätzen: Sie sind eine Art Terrain, auf dem sich verschiedene Interessen artikulieren. Ich würde ihre Frage also historischer deuten. Wenn es etwa nach 1989 einen alternativen Entwicklungspfad und eine gesellschaftliche Entwicklungsoption für die post-sozialistischen und insbesondere für die sogenannten Schwellenländer gegeben hätte, die sich nicht auf eine nachholende Industrialisierung beschränkt hätten, sondern das Ziel der absoluten Ressourcenreduktion ernst genommen hätten, dann wäre der Nachhaltigkeitsbegriff auch anders gefüllt worden. So aber wurde dieser zum attraktivsten Begriff, um bestimmte politische, ökonomische und kulturelle Praxen zu legitimieren. Wenn die indigenen Bewegungen in Ecuador oder Bolivien, wenn die Landlosenbewegung in Brasilien breiter angelegt und artikulationsfähiger gewesen wären und sich gegen eine Industrialisierung der Landwirtschaft durchgesetzt hätten, wäre eine andere Praxis in Lateinamerika, China, vielleicht sogar in Europa attraktiv geworden. Der Nachhaltigkeitsbegriff hätte heute eine andere, alternativere Bedeutung. Dass es nun aber historisch so gelaufen ist, liegt daran, dass es so gut wie keine realhistorischen Alternativen gab. Die wurden einfach zu wenig entwickelt; und dort, wo das doch der Fall war, hatten sie keine Chance auf Durchsetzung gegen die Dynamik der kapitalistischen Globalisierung. Wenn die erste Rio-Konferenz keine Wachstumskonferenz war, worum ging es dann 1992? U. B.: Die Jahre vor der Konferenz waren vor allem geprägt von der Krise des klassischen Entwicklungsmodells. Viele Südländer waren überschuldet und mussten neoliberale Strukturanpassungsprogramme durchführen. Das war damals eine ähnliche Debatte wie heute in Griechenland, in der die Umwelt keine Rolle spielte. Die Frage, die sich stellte, war: Wie schaffen wir in den Südländern, die dramatische Wachstumsschwächen hatten, über Austeritätspolitiken wieder Wachstum? Das war in gewisser Weise ein eigenes, sehr dominantes Terrain. Den Rahmen für die Rio-Konferenz lieferte der „Brundtland-Bericht“. Dieser war das Werk von globalen Intellektuellen, die in ihrer Gesamtheit nicht besonders kapitalismuskritisch waren, sondern – und das war wichtig genug – die Wohlstandsfragen mit Umweltfragen verbinden wollten. Aus meiner Sicht wurde 1992 in Rio – ich war selber als junger Student auf der Alternativkonferenz, da ich damals in Buenos Aires studierte – die Umweltpolitik zu einem Politikfeld, das nichts bzw. wenig mit Wirtschaftspolitik oder Sicherheitspolitik zu tun hatte. Stattdessen ging es um Klima, Biodiversität und Ressourcenschonung. Man dachte, man kann mit den richtigen Rahmenbedingungen Umweltschutz von oben steuern. Mit Christoph Görg habe ich das als „Mythos des globalen Umweltmanagements“ bezeichnet. 1992 entstand die Klimarahmenkonvention, die Basis für das 1997 beschlossene Kyoto-Protokoll ... U. B.: Ja, daran sieht man, dass es bereits in Rio einen globalen Druck in Richtung Neoliberalisierung gab. In der Tat war hier der entscheidende Moment das Kyoto- protokoll von 1997, also die Konkretisierung der Klimarahmenkonvention von 1992. Da wurde bereits deutlich, dass ganz stark marktförmig gedacht wurde: Emissionshandel, Joint Implementation, Clean Development Mechanism, usw. Diese Konzepte wurden von den Wirtschaftswissenschaften angefeuert: Nicht nur die neoklassische Umweltökonomik, sondern auch die ökologische Ökonomie haben eine Sprache befördert, in der Natur „Kapital“ ist, dessen Wert es angemessen zu nutzen und nicht zu untergraben gilt. Auf politischer Ebene war die Schlussfolgerung: Wir müssen der Natur einen Preis geben. Die traditionelle Naturschutzdebatte, die in Stockholm 1972 sehr stark war und in Rio durchaus noch vorkam, die auf dem Credo beruht, dass verschiedene umweltschädliche Handlungen einfach verboten gehören, dass Obergrenzen festgelegt werden müssen, wurde von diesem starken neoklassischen, umweltökonomischen Denken überrollt. Seither gilt: Wir erreichen unser Ziel nur, wenn wir Natur über den Markt regulieren. Statt sich für Emissionshandel zu entscheiden, hätten auch Emissionsziele festgelegt werden können und dann wäre die Politik damit beauftragt gewesen, diese umzusetzen. Die Unternehmen wären so mit Auflagen reguliert worden. Jetzt aber ist das Instrument der Markt. Wie kann man diese Entwicklung erklären? Weshalb wurde die neoklassische Umweltökonomie Ende der 1990er Jahre dominant? U. B.: Auf allgemeiner, gesellschaftlicher Ebene gab es zu diesem Zeitpunkt eine starke Staatsskepsis, die von Marktkräften und neoliberalen Politikern vorangetrieben wurde. Daneben gab es auch eine pensée unique in der Wirtschaftswissenschaft, die dem Markt zutraute, alle Probleme zu lösen. Dazu kamen starke wirtschaftliche Interessen. Unternehmen und Think tanks merkten irgendwann, dass mit Umweltschutz auch Geld zu verdienen ist. Der Emissionshandel ist dafür das perfekte Beispiel. Die russische Regierung, von deren Ratifizierung 2005 das Inkrafttreten des Kyotoprotokolls abhing, hätte nicht mitgemacht, wenn sie nicht vorgerechnet bekommen hätte, dass sie mit dem Emissionshandelssystem Milliardengewinne machen kann, weil sie sich die Industrieaktivitäten bis 1990 anrechnen ließ. Durch die Deindustrialisierung in den 1990er Jahren aber kann Russland eine Menge Emissionsrechte verkaufen. Damit wurde die Regierung ins Boot geholt. Es gab also wirtschaftliche Interessen, neben den politischen und wissenschaftlichen Faktoren. Wie sehen Sie den Zusammenhang zwischen Globalisierung und internationaler Umweltpolitik? U. B.: Der Globalisierungsprozess besteht zuvorderst darin, dass über wirtschaftliche Außenöffnung und die Erschließung neuer Produktionsstandorte das international orientierte Kapital gestärkt und die Lohnabhängigen und ihre Gewerkschaften geschwächt wurden. Im Globalisierungsprozess mit seiner enormen Intensivierung der Produktion ging und geht es weniger um Umweltpolitik als um Ressourcenpolitik: Die umweltpolitische Debatte, wie wir sie öffentlich wahrnehmen, also vor allem über Klimaschutz, Schutz der biologischen Vielfalt, der Meere und Wälder, spielt da erst mal keine Rolle. Da sollte man sich, denke ich, nichts vormachen. Die Frage wäre beispielsweise beim Klima, inwieweit eine wirklich verbindliche Klima- politik nicht nur Ressourceneffizienz fördert – das liegt ja durchaus im Interesse der Unternehmen –, sondern auch wirklich den Verbrauch reduziert. An diesen Kern unserer Produktions- und Lebensweise kommt internationale Umweltpolitik strukturell nicht ran. Da sind wir bei Fragen von Wettbewerbsfähigkeit, Kapitalinteressen, Interessen der Verbraucher- Innen, die weiterhin diese Lebensweise attraktiv finden usw. Zugespitzt ist die breit geteilte Perspektive auf eine Umweltpolitik, die wirklich die Produktions- und Lebensweise in Richtung Nachhaltigkeit umbaut: „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.“ Das wollen bislang die meisten VerbraucherInnen, das wollen die Unternehmen und die Politik sichert diesen Entwicklungspfad weitgehend ab. Wie kam es zur Verbindung zwischen Globalisierungskritik und umweltpolitischen Alternativen? U. B.: Die globalisierungskritische Bewegung, die mit den Protesten in Seattle 1999 globale Bedeutung erlangte, war zu Beginn sehr ökonomisch, fast ökonomis- tisch mit der Zuspitzung auf Verteilungsfragen, mit einem Fokus auf die Regulierung des Finanzmarktkapitalismus. In den Folgejahren hat sich diese Bewegung aber stark pluralisiert und nach und nach wurden auch Umwelt- und Ressourcenfragen mit aufgenommen. In den letzten zwei bis drei Jahren geht die globalisierungskritische Umweltbewegung aus meiner Sicht einen wichtigen Schritt weiter: Sie thematisiert nicht mehr nur das Klima oder die Biodiversität, sondern ebenfalls die Ressourcen- und Energiefrage. Das ist eine spannende Entwicklung. In Kopenhagen 2009 bei der Vertragsstaatenkonferenz der Klimarahmenkonvention gab es eine enorme Dynamik der globalisierungskritischen Bewegung. Damals ist klar geworden, dass man über die abstrakte Logik der dominanten Politik – 2°C-Ziel, Reduktionsverpflichtungen gemäß Kyoto-Protokoll – nicht weiterkommt. Dass sich die Globalisierungskritik gar nicht mehr auf das dominante Angebot einlässt, sondern konkret nach den Konflikten und den Strategien zur Aneignung von Ressourcen und Energieträgern fragt, ist eine wichtige Entwicklung. Die großen, dominierenden Umweltorganisationen wie WWF oder Greenpeace haben doch ein gänzlich anderes Verhältnis zur Debatte und vor allem zur Wirtschaft. Sind sie Teil des Systems? Können sie die Mainstream-Definition von Umweltpolitik und Nachhaltigkeit noch irgendwie gewinnbringend kritisieren? U. B.: Ich würde die Big Player der internationalen Umweltszene, nämlich WWF, The Nature Conservancy und Conservation International explizit nicht zur Globalisierungskritik zählen, weil sie rein konservationistischen Naturschutz betreiben; transnationale Unternehmen sind Mitglieder, teilweise sitzen Vertreter in ihren Aufsichtsräten. Die haben ihr eigenes Programm. Greenpeace hingegen würde ich sehr stark von diesen Playern unterscheiden. Ich zähle Greenpeace heute zur globalisierungskritischen Bewegung. Sie haben ihren reinen Schutzansatz deutlich aufgegeben und stellen Macht- und Verteilungsfragen. Ein Beispiel: Im Jahr vor Kopenhagen hat sich die Szene mit dem „Climate Justice Now“-Netzwerk und dessen Thematisierung von Klimafragen als Gerechtigkeitsfragen völlig neu sortiert. Und diesen Schritt hat Greenpeace mitgemacht. Wie schätzen Sie die Entwicklung der Umweltorganisationen ein, was Politik- instrumente angeht? Der neoklassischen Wirtschaftslehre scheint wenig entgegengesetzt zu werden. U. B.: Es gibt eine starken Trend der Ablehnung in der radikaleren globalisierungskritischen Ökologiebewegung in Bezug auf herrschende Instrumente. Der Natur generell einen Preis zu geben oder konkrete Instrumente wie der Emissionshandel werden von den kritischeren Organisationen abgelehnt. Schön und gut: aber was sind die eigenen Instrumente? U. B.: Aufklärung über und Politisierung der Alternativlosigkeit und der vermeintlichen Sachzwänge. Es gibt ja ganz viele Alternativen, seien sie lokal oder regional, es gibt viele gute Vorschläge für eine ganz andere internationale Politik. Silvia Ribeiro aus Mexiko von der internationalen NGO-ETC-Group sagt immer: „Wir fahren nur auf diese internationalen Konferenzen, um das Schlimmste zu verhindern und um auf den Gegenkonferenzen den alternativen Stimmen Gehör zu verschaffen“. Wie positionieren Sie sich als jemand, der im wissenschaftlichen Paradigma der politischen Ökologie verortet ist, gegenüber der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung? U. B.: Positiv sehe ich natürlich die Kritik der ökologischen Ökonomie an der neoklassischen Umweltökonomie. Im Kern sagt Letztere: das Problem sind nicht die Grenzen des Wachstums, sondern das Wachstum der Grenzen. Über technologische Innovationen, Substitutionsprozesse und Erfindungen glauben sie den Verbrauch von sogenanntem Naturkapital durch andere Kapitalsorten wie Wissen, Arbeit oder Maschinen ersetzen oder zumindest reduzieren zu können. Dieses neoklassische Denken stützt sich auf eine Dichotomie zwischen Gesellschaft einerseits und Umweltressourcen bzw. Naturkapital, das nutzbar gemacht werden soll oder als Deponie fungiert, andererseits. Die ökologische Ökonomie hat ein anderes Verständnis vom Verhältnis zwischen Umwelt und Wirtschaft: Es wird ein globaler Umweltraum angenommen, in dem sich die Gesellschaft befindet, in der sich wiederum die Wirtschaft abspielt. Hier steht also die Gesellschaft der Natur nicht mehr gegenüber. Das ist ein großer Fortschritt, weil dieses Modell die absoluten „planetarischen“ Grenzen des Naturverbrauchs anerkennt. Meine Kritik an der ökologischen Ökonomie wäre jedoch, dass sie Fragen von sozialer Macht und Herrschaft, Fragen von kapitalistischen Akkumulationsdynamiken, zu wenig ernst nimmt. Die „planetarischen Grenzen“ sind eine wichtige Orientierung, eher eine Metapher. Doch wenn wir nach den Gründen der Naturzerstörung fragen, dann können wir nicht von „den Menschen“ oder „der Menschheit“ ausgehen, sondern von konkreten Produktions- und Lebensverhältnissen, von tief verankerten modernen Rationalitäten der Naturbeherrschung, von der rastlosen Suche nach der Gratisproduktivkraft der Natur in der kapitalistischen Konkurrenz. Die Grundsünde des ökonomischen Denkens besteht darin, Natur tendenziell auf ökonomische Verwertbarkeit zu reduzieren. Wenn Sie dies kritisieren, antworten Ihnen die Ökonomen, das sei eben ihre déformation professionelle. Aber dass sie damit herrschaftlich in der Gesellschaft wirken, schieben sie zur Seite. Außerdem tendieren große Teile der ökologischen Ökonomie dazu, politisch etwas naiv zu sein: Den Staat versteht sie nur als Regulator, der Probleme lösen soll; nicht als Herrschaftsverhältnis, das die Probleme selber mit erzeugt. Den Part der Analyse übernimmt die politische Ökologie ... U. B.: Genau. Hier geht es um die Frage, wie sich die Gesellschaft materiell reproduziert. Wie wird Mobilität oder Ernährung hergestellt, und welche Machtverhältnisse, welche kapitalistischen Dynamiken sind in ihrer Herstellung angelegt? Welche symbolisch-diskursiven Aspekte wie etwa die Gleichsetzung von Autofahren mit Freiheit oder von Fleischkonsum als Wohlstandselement spielen eine Rolle? Die politische Ökologie im deutschsprachigen Raum wird gefasst als Theorie der gesellschaftlichen Naturverhältnisse, welche in den 1980er Jahren in der Tradition der Frankfurter Schule entstand. Sie nimmt kulturelle und politisch-ökonomische Dynamiken in den Blick, inspiriert sich aber vor allem an Horkheimers und Adornos Dialektik der Aufklärung und hier besonders am Odysseus-Kapitel, in dem der Versuch der Menschen, „sich vom Naturzwang zu befreien“, zu immer weiterer Naturbeherrschung führt, dass Herrschaft über Natur mit sozialer Herrschaft und dem herrschaftlichen Charakter der Subjektivität einhergeht. In der politischen Ökologie geht es genau um diesen Zusammenhang zwischen der Naturbeherrschung und den sozialen Herrschaftsverhältnissen, ohne aber die Materialität der Natur, ihre eigenen bio-physikalischen „Gesetze“ zu negieren. Kann man den Aspekt der sozial-ökologischen Transformation in einen Indikator integrieren? U. B.: Hier wird es schnell kompliziert. Für mich bezieht die sozial-ökologische Transformation viele qualitative Veränderungen mit ein, beispielsweise Macht und Herrschaft, Demokratie und Emanzipation, andere, selbstbestimmte Formen des Zusammenlebens. Das müssen wir berücksichtigen, um nicht öko-autoritären Tendenzen das Feld zu überlassen. Von denen könnte man natürlich einzelne Indikatoren ableiten, doch bevor wir uns über Indikatoren streiten, müssten wir erst über Entwicklungsziele unserer Gesellschaft sprechen. Wir müssen fragen: Was ist Wohlstand? Und nicht: Wie wird Wohlstand gemessen? Sonst verengt man automatisch die Diskussion auf jene Faktoren, die sich einfach messen lassen, und vernachlässigt die Frage nach dem guten Leben, nach dem, was eine herrschaftsarme, nachhaltige, solidarische, glückliche und gerechte Gesellschaft ausmacht. Und darüber müssen wir ganz konkret diskutieren, Experimente starten, Politiken und andere kulturelle und ökonomische Praxen fördern; wir müssen ausprobieren und Erfahrungen sammeln, kritisieren und verbessern – ich spreche hier nicht von Wolkenkuckucksheim. u Das Gespräch fand am 15. Juni 2012 per Telefon statt. Die Fragen stellte Pia Oppel.
