Blanche Weber, Théid Faber, Laurent Schmit, Bernard Thomas
„Strukturelle Veränderungen erreichen“
Interview mit Blanche Weber, Präsidentin des Mouvement écologique, und Théid Faber, Präsident des OekoZenter Lëtzebuerg, über die Anfänge, den Dialog mit der Politik, taktisches Kalkül, die Wachstumsdebatte und die soziale Frage.
In welchem Kontext entstand der Mouvement écologique? Théid Faber: Die Entstehungsgeschichte des Mouvement ist ein Spiegelbild der Entwicklung der Umweltschutz- und der Nachhaltigkeitsidee im gesellschaftlichen Umfeld Luxemburgs. Ursprünglich standen die Ursachen der Naturzerstörung im Vordergrund. Mit dem Aufkommen lokaler Bürgerinitiativen im Umweltbereich haben wir uns jedoch mehr und m ... In welchem Kontext entstand der Mouvement écologique? Théid Faber: Die Entstehungsgeschichte des Mouvement ist ein Spiegelbild der Entwicklung der Umweltschutz- und der Nachhaltigkeitsidee im gesellschaftlichen Umfeld Luxemburgs. Ursprünglich standen die Ursachen der Naturzerstörung im Vordergrund. Mit dem Aufkommen lokaler Bürgerinitiativen im Umweltbereich haben wir uns jedoch mehr und mehr in Richtung Umweltschutz orientiert. Es handelte sich eher um bottom-up Initativen, d.h. Mobilisierungen gegen spezifische Projekte. Wir erkannten aber auch schnell, dass wir versuchen mussten auf die Gesetze und somit auf die politischen Entscheidungsprozesse einzuwirken. Deshalb gaben wir diesen Initiativen und ihren Forderungen eine nationale Plattform. Blanche Weber: Damals stand die Liebe zur Natur im Vordergrund. Bei denjenigen die heute zum Mouvement stoßen, kommt eine andere Dimension hinzu ... T. F.: ... nämlich die gesellschaftspolitische: hier haben sich im Laufe der Jahre neue Handlungsfelder erschlossen. Die Association de la jeunesse luxembourgeoise pour l’étude et la conservation de la nature, aus der heraus der Mouvement entstand, wurde 1968 gegründet. Da denkt man natürlich an die 68er-Bewegung. Welche Beziehungen bestanden zu ihr? T. F.: Die Jugendlichen, die damals in Jeunes et environnement aktiv waren, waren weniger politisch im engeren Sinne. Das Europäische Naturschutzjahr 1970 war für uns ein wichtiger Impuls. Der Auslöser für unser gesellschaftspolitisches Engagement war letztlich die Auseinandersetzung um das in Remerschen geplante Atomkraftwerk. Ein entscheidendes Erlebnis war für mich und andere ein Vortrag des Zukunftsforschers Robert Jungk. Auf einer Konferenz in Luxemburg sprach er zum Thema „Atomstaat – Vom Fortschritt in die Unmenschlichkeit“. Es ging ihm dabei um die gesellschaftlichen Implikationen dieser Risikotechnologie, u.a. um die Folgen für Demokratie und Mitbestimmung. Ist das auch der Zeitpunkt, an dem es zur Abspaltung vom Naturschutz kam? Jemand wie Jim Schmitz, der damals bei Jeunes et environnement dabei war, ist heute bei natur&ëmwelt. T. F.: Der Übergang von Jeunes et environnement zum Mouvement écologique fand 1978 statt. Damals wurde bewusst entschieden, dass die einen sich der Lëtzebuerger Natur- a Vulleschutzliga anschließen würden und andere den Mouvement aufbauen sollten, der sich übergreifend in den unterschiedlichen Politikbereichen ökologischen Zielsetzungen widmen wollte. In der Übergangsphase zwischen Jeunes et environnement und Mouvement brachten wir zusammen mit u.a. Elisabeth Kox-Risch, Georges Calteux, Muck Huss und Fränz Muller anlässlich der Wahlen 1979 eine Broschüre mit dem Titel Iddiën fir eng nei Gesellschaft heraus. Diese Thesen dürften zum größten Teil auch heute noch Gültigkeit haben. Zu dem Zeitpunkt entstanden in anderen europäischen Ländern grüne Parteien. Warum wurde aus dem Mouvement Ecologique nie eine Partei? B. W.: Das war eine ganz bewusste Entscheidung. Viele unserer Mitglieder haben sich bei uns aus der Überzeugung heraus engagiert, dass Gesellschaftspolitik sich nicht nur in der Parteipolitik abspielen darf, sondern dass es eine außerparlamentarische Stimme in der sogenannten Zivilgesellschaft braucht. T. F.: Deshalb wurde auch vor vielen Jahren die Bestimmung in unsere Statuten aufgenommen, dass keine politischen Mandatsträger in unseren Entscheidungsgremien sitzen dürfen. Wir verlieren dadurch wertvolle Mitstreiter, die den Mouvement nach außen nicht mehr vertreten dürfen, auch wenn sie weiterhin intern mitarbeiten können. Das ist aber letztlich der Garant der parteipolitischen Unabhängigkeit. Das bringt uns zu der Frage nach dem Verhältnis zu den Grünen. Kann man das vergleichen mit den Beziehungen zwischen OGBL und LSAP? Ist es nicht so, dass der Mouvement aus der gleichen Bewegung wie die Grünen stammt? B. W.: Erstens überlebt der Mouvement nur, wenn wir Mitglieder aus allen Parteien haben. Wenn in unserem nationalen Verwaltungsrat ein Platz frei wird, dann diskutieren wir, ob auch alle gesellschaftlichen Sensibilitäten vertreten sind. Der gegenseitige Respekt ist ein wichtiger Bestandteil unserer internen Streitkultur. An unseren Veranstaltungen nehmen sowohl Personen des linken Spektrums teil als auch sog. Wertkonservative. Der zweite Punkt ist, dass wir Gemeinsamkeiten und Differenzen mit allen Parteien haben. Ein Unterschied zu den Grünen besteht beispielsweise darin, dass wir uns deutlicher zur Wachstumsfrage äußern. Ich glaube, dass die Grünen – wie auch wohl engagierte „Grüne“ in anderen Parteien – es schätzen, dass der Mouvement einen Diskurs auf einen andere Art und Weise voranbringt wie sie das parteiintern können oder wollen. Wie sehen sie die Rolle des Mouvement im Luxemburger Sozialdialog? Interessiert Sie die Idee eines Zukunftstisches, die gerade diskutiert wird? B. W.: Vor zehn, fünfzehn Jahren kam die Idee einer Quadripartite auf. Wir standen dem Vorschlag sehr skeptisch gegenüber, u.a. weil wir die Art und Weise, wie in der Tripartite diskutiert wird und, z.T. am Parlament vorbei, Entscheidungen getroffen werden, fragwürdig finden. Die Tripartite war als Kriseninstrument gedacht und ersetzt keine breitere Debatte über Gesellschaftsfragen. Wir denken, dass es eine formalisierte Diskussion über die Zukunftsgestaltung Luxemburgs geben muss, wobei neue Wege der Diskussionskultur begangen werden müssen. Wir diskutieren in den kommenden Wochen über mögliche Formen einer solchen Zukunftsdebatte. Es wäre anmaßend zu behaupten, wir hätten hier alle Lösungen parat. Wir kennen aber die Prinzipien, die uns wichtig sind: Transparenz und Öffentlichkeit, aber auch Vielfalt an Akteuren. Es ist ja positiv, dass der Premierminister uns und die Caritas als mögliche Gesprächspartner aus der Zivilgesellschaft erwähnt hat, aber das ist nicht die breite Öffnung der Debatte, die uns angesichts der Herausforderungen in Sachen Zukunftsgestaltung in Luxemburg notwendig erscheint. Wie sehen Sie die Rolle des Parlamentes in diesem Kontext? T. F.: Wir waren mehrmals in sogenannten Hearings in Parlamentskommissionen. Dazu waren jeweils sechs bis acht Teilnehmer eingeladen, die einer nach dem anderen in den Saal gerufen wurden und dort ihre Stellungnahmen abgaben. Anschließend haben die Abgeordneten darüber diskutiert. Wir würden es vorziehen, dass die unterschiedlichen eingeladenen Organisationen auch einen Diskurs untereinander und mit den Abgeordneten führen könnten, so wie z.B. bei Anhörungen im Deutschen Bundestag. So könnte auch eine externe Expertise einfließen, und sachbezogen und kontradiktorisch diskutiert werden. Der Mouvement nimmt ja an einer Reihe von beratenden Gremien teil: Conseil supérieur pour un développement durable, Conseil supérieur pour la protection de la nature usw.Wie sieht die grundsätzliche Zusammenarbeit mit staatlichen Gremien aus? B. W.: Wir sind tatsächlich in mehr als zehn Fachgremien vertreten: zur Jagd, zum Naturschutz usw. Dort werden aber selten Grundsatzfragen diskutiert, die der Mouvement nicht auch sonst bearbeitet. Wenn grundsätzliche Konflikte entstehen, dann tragen wir das nach außen und führen einen breiteren Dialog. Bei Detailfragen, wie z.B. dem Beginn der Jagdsaison oder Fragen der Förderung von erneuerbaren Energien oder der Altbausanierung, finden wir es aber auch wichtig, unseren Sachverstand in derartigen Gremien einzubringen. T. F.: Solche Gremien sind wichtige Vermittlungsinstanzen zur direkten Zusammenarbeit mit der Verwaltung. Nicht alles lässt sich über Öffentlichkeitsarbeit erreichen. Wir sind an konkreten politischen Ergebnissen interessiert und das ist eine Möglichkeit, diese zu erwirken. Seit den Anfängen des Mouvements wollen wir strukturelle Veränderungen erreichen. Wir versuchen immer anhand von Fallbeispielen grundsätzliche Fragen zu thematisieren, auch in Bezug zu Werten. Als wir 1992 die Idee der Tram lancierten, ging es uns nicht nur um eine Straßenbahn, sondern um ein anderes Verhältnis von Individualverkehr und öffentlichem Transport, um ein anderes Stadtbild und um mehr Lebensqualität. Beim Grünewald ging es um Landschaftsschutz und Landesplanung; bei Meysembourg war es die Frage des Denkmalschutzes. Bei Wickrange-Livange geht es darum, wie ernst die Regierung ihre eigenen Beschlüsse zur Landesplanung nimmt ... Gefährden Dossiers wie Wickrange-Livange, in denen das Mouvement zeitweise ja auf frontale Konfrontation mit der Regierung setzte, nicht die Zusammenarbeit in anderen Bereichen? B. W.: Als ich zum Mouvement kam, habe ich sehr schnell gelernt, dass viele Politiker und Verwaltungen unsere klaren Positionen durchaus schätzen. Es ist falsch zu glauben, dass klare Positionen dazu führen, dass einem nicht mehr zugehört wird. Kommt es nicht vor, dass aus taktischem Gründen ein Minister in einem Dossier öffentlich nicht angegriffen wird, wenn der Mouvement in anderen Bereich gut mit ihm zusammenarbeitet? B. W.: Nein, das kommt nicht vor. Die breite Basis des Mouvement Ecologique ist auch ein Garant dafür, dass dies in Zukunft nicht vorkommen wird. Wir haben Mitglieder, die sich durchaus zu melden wissen, wenn sie Fehlentwicklungen befürchten. Wenn eine Information den Mouvement erreicht, dann stellt sich die Frage, ob sie medienwirksam veröffentlicht wird oder ob das Gespräch mit dem Minister oder dem Beamten gesucht wird. Dahinter steckt doch auch ein gewisses taktisches Kalkül, oder? B. W.: Ja, klar. Das entscheiden wir von Fall zu Fall. Die Frage ist dann aber, welche Methode zur Lösung des Problems führt. Es geht uns nicht um Stimmungsmache in den Medien, sondern um konkrete Ergebnisse in der Sache. Wir tragen nicht immer alles in die Presse – das würde die Presse auch gar nicht alles übernehmen –, aber im Informationsblatt für unsere Mitglieder und auf unserer Homepage sind 95% unserer Arbeit dokumentiert. Wie viele Personen arbeiten für den Mouvement? B. W.: Wir haben vier Vollzeitstellen und ich bin die einzige vollamtliche Mitarbeiter- in, die an inhaltlichen Dossiers arbeitet. T. F.: Getrennt vom Mouvement gibt es die Mitarbeiter des Ökozenter, die aber nicht politisch arbeiten, sondern Dienstleistungen u.a. in den Bereichen ökologische Umwelt-, Bau- und Landwirtschaftsberatung erbringen. Trotzdem ist das Themenspektrum, das der Mouvement abdeckt, sehr breit. Ihre Interventionen zum Fall Livange haben sich ja nicht auf Frage der Landesplanung begrenzt... B. W.: Das wurde bei uns in einer Reihe von Sitzungen diskutiert und dann war es eine sehr bewusste Entscheidung. Es geht nicht nur um demokratische Kontrollen, wir müssen auch die eigentlichen Interessen (u.a. die Nähe zwischen Politik und Promotoren) thematisieren, die die landesplanerischen Argumente letztlich unterdrücken. Ansonsten führen unsere sachbezogenen Argumente ins Leere. Hat der Fall Wickrange-Livange eine grundsätzliche Bedeutung? T. F.: Grundsätzlich zeigt sich in diesem Fall, dass die Wahrheit nur scheibchenweise ans Licht kommt. Wir fordern bereits seit langem einen freien Zugang zu Informationen, nach Art des Freedom of Information Acts in den USA. Egal wie der Fall Wickrange-Livange ausgeht, das wird in nächster Zeit eine wichtige Forderung bleiben. Wir sind gespannt auf das Gesetzesprojekt, das der Premier in diesem Zusammenhang vor kurzem angekündigt hat. B. W.: Für mich steht der Fall für eine bestimmte Funktionsweise des Staates. Nicht zufällig steht das Thema Bürgerbeteiligung wieder ganz oben auf unserer Agenda. Wenn es uns nicht endlich gelingt, mit offenen Karten über Zukunftsherausforderungen zu diskutieren, werden wir den Sprung in eine nachhaltige Gesellschaft nicht schaffen. Hierfür sind transparente Entscheidungswege nämlich eine Vorbedingung. Inwieweit unterscheidet sich das Engagement der heutigen Mitglieder gegenüber den Anfängen des Mouvement? T. F.: In der Anfangszeit war das Ehrenamt eher noch ein langfristiges Engagement des Einzelnen. Heute arbeiten viele projektbezogen und für begrenzte Zeit an Dossiers mit. Hinzu kommt, dass einige, die in unseren Fachgruppen mitarbeiten, das nicht öffentlich machen können, weil sie befürchten ansonsten im Luxemburger Mikrokosmos beruflich Probleme zu bekommen. B. W.: Die weitere große Veränderung betrifft die Komplexität der Themen, die wir bearbeiten. Zu Beginn reichte es vielleicht, sich mit Arten und Lebensräumen auszukennen bzw. diese zu mögen. Heute muss jemand, der bei uns mitarbeiten will, sich schon fast mit der Einspeisevergütung für Solarenergie, mit gesetzlichen Einspruchsprozeduren oder mit vielfältigen Zuständigkeiten auf ministerieller Ebene auskennen. Leidenschaft allein reicht nicht mehr aus, es ist notwendig sich zusätzliches Wissen anzueignen. Das heißt aber auch, dass das Ehrenamt eine hauptamtliche Begleitung benötigt um Dossiers aufzuarbeiten, Versammlungen vorzubereiten oder in den Medien präsent zu sein. Unsere beschränkten Mittel erlauben es derzeit nicht, mehr hauptamtliches Personal einzustellen. Das beschränkt leider auch den konsequenteren Ausbau der ehrenamtlichen Mitarbeit, die allerdings die Arbeit des Mouvement noch immer stark prägt. Gibt es nicht einen Gegensatz zwischen einer Gruppe, die auf einem sehr hohen Niveau Expertenwissen produziert, und dem Anspruch, eine breite soziale Bewegung zu sein? B. W.: Das ist ein sehr anstrengender Spagat. Da müssen wir auch selbstkritisch sein und zugeben, dass es uns nicht gelingt, Mitglieder einzubinden, die sich einfach nur für Umweltthemen interessieren. Wir sind dabei unsere Fachgruppen breiter auf zustellen, aber es bleibt eine offene Frage. T. F.: Wichtig in dieser Beziehung zwischen nationaler und lokaler Ebene ist unsere Idee einer ökologischen Gemeindepolitik, die wir seit vielen Jahren nicht nur anlässlich der Gemeindewahlen mit konkreten Vorschlägen unterstützen. Wir haben sehr viel Kontakt mit Mitgliedern der Gemeindekommissionen und regionalen Initiativen. Wir bieten z.B. Weiterbildungskurse an, die sich an diesen Personenkreis richten. Manche von ihnen arbeiten dann auch bei uns mit. Wie abhängig ist der Mouvement von staatlicher Unterstützung? B. W.: Etwa 20-25% unserer Mittel stammen vom Staat, der Rest kommt von Mitgliederbeiträgen, Erträgen der Öko-Foire und Spenden. Etwa die Hälfte der Mitglieder zahlt freiwillig mehr als den eigentlichen Beitrag. Ich hätte übrigens überhaupt kein Problem damit, wenn die Finanzierung von Seiten des Staates in die Höhe geschraubt würde. Wenn die Gesellschaft entscheidet, auch kritische Stimmen in der Debatte zu Wort kommen zu lassen, muss sie auch bereit sein, diese zu finanzieren, damit sie sich gegenüber Akteuren behaupten können, welche über weitaus mehr Mittel verfügen. Dazu gehören auch angemessene Räumlichkeiten, in denen man arbeiten kann, wie das neue Ökozentrum im Pfaffenthal. Entscheidend für unsere Freiheit ist nicht, wie viel staatliche Mittel wir beziehen, sondern wie basisdemokratisch wir funktionieren. Bei den derzeitigen Beträgen die Frage der Finanzierung im Zusammenhang mit unserer Unabhängigkeit zu stellen, ist meines Erachtens ein Unterdrückungsdiskurs, der gezielt geführt wird, um kritische Stimmen in unserer Gesellschaft bewusst schwach zu halten. Staatliche Finanzierung setzt den Mouvement dennoch Kritik aus. Beim Ökozentrum z.B. wurde die Vermutung geäußert, der Umstand, dass die Räumlichkeiten von der Stadt Luxemburg bereit gestellt würden, erkläre die Zurückhaltung des Mouvement in Sachen „Ban de Gasperich“. Entsteht durch staatliche Finanzierung nicht das Risiko eines „schonungsvolleren“ Umgangs mit der Macht, von der man abhängt? T. F.: Il faut juger sur pièces! Ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem es zu solcher politischen Rücksichtsnahme gekommen wäre. Das würde im Übrigen unseren grundsätzlichen Überzeugungen zuwider laufen. Und was das Ökozentrum angeht, so hat die Stadt Luxemburg uns nach jahrelanger Suche zugesagt, den Neubau eines Zentrums im Rahmen der Revitalisierung des Pfaffentaler Viertels vorzu- finanzieren, während der Staat seinerseits die Miete zahlen wird. Dies, weil unsere alte Bleibe, die frühere „Maison de l’Europe“ nicht mehr renovierungsfähig war. De facto handelt es sich hier also um eine staatliche Unterstützung, bei welcher die Stadt Luxemburg eine Mittlerrolle spielt. B. W.: Die Frage des neuen Ökozentrums wurde von unseren regionalen Gruppen intern kontrovers diskutiert. Auch ich gehörte am Anfang zu denen, die sich nicht nur auf das neue Ökozentrum gefreut haben. Aber immer mehr Mitglieder hatten immer weniger Lust, stundenlang in unseren überfüllten Büros zu sitzen. Wir wollten einen Treffpunkt, über den Mouvement hinaus, für interessierte BürgerInnen schaffen. Die Gefahr der Kritik darf nicht die Entwicklungsperspektiven einer gesellschaftlichen Strömung blockieren. Wie oft gelingt es dem Mouvement, über seine eigene Logik hinaus mit anderen Bewegungen zusammenzuarbeiten? T. F.: Falls es wirklich notwendig war, haben sich die Leute bisher noch immer zusammengefunden, aus übergeordnetem Interesse, z. B. bei der Antiatombewegung, der Gentechnik oder dem Klimaschutz. Aber, und das stellt sich mit der Erfahrung heraus, wenn solche Zusammenarbeiten nicht auf eine natürliche Art und Weise aus einem präzisen Kontext „wachsen“ und mit einem konkreten Ziel und einer inneren Dynamik entstehen, dann sind sie selten sinnvoll und zielführend. Zahllose künstliche, nicht zielorientierte Zusammenschlüsse haben sich eher als Zeitverschwendung herausgestellt. B. W.: Das Mouvement zielt eher auf Netzwerkarbeit. Wir suchen sehr gezielt den Austausch mit Menschen, die in ihren jeweiligen Gemeinden engagiert oder in anderen Vereinigungen aktiv sind. Solche Netzwerke müssen aber nicht unbedingt formalisiert werden. Manchmal ist es aus strategischer Sicht sogar besser, der eine agiert am Anfang des Monats und der andere hakt einige Wochen später noch einmal nach ... Stimmen- und auch Methodenvielfalt hat durchaus ihre Vorteile. T. F.: Es gibt in der Tat eine gewisse Arbeitsaufteilung zwischen den NGOs. Nehmen Sie die Frage der Gentechnik: früher haben wir viel zu diesem Thema gearbeitet, heute überlassen wir das Greenpeace, die sich in dieser Frage eine reelle Expertise angeeignet haben. Wir überlassen ihnen also den Lead, so wie sie uns den Vortritt in anderen Bereichen überlassen: à géométrie variable. Im Endeffekt ist es eine Frage der Dosierung der Kräfte und der Opportunität. Ein anderer Akteur der Zivilgesellschaft sind die Gewerkschaften. Der OGBL hat heute mit Jean-Claude Reding ein früheres Mouvement Mitglied an seiner Spitze. In den 1980ern hätten sich das wohl die wenigsten erträumt. Wie hat sich Ihr Verhältnis zu den Gewerkschaften entwickelt? Vor allem zur Zeit, als Luxemburg noch ein Industriestandort war, schien diese Zusammenarbeit nicht evident ... T. F.: Es wurde immer wieder versucht, Verbindungen mit gewerkschaftlichen Kräften herzustellen, das war aber nicht unbedingt einfach. Ich denke, dass es bei solchen Zusammenarbeiten nicht nur um Sachverhalten und Überzeugungen geht, sondern auch um Personen, die sich mehr oder weniger gut verstehen. Und trotzdem gab bereits in unserer Anfangszeit eine Auseinandersetzung über eine Bleifabrik in Pétange, in der die Gewerkschaften erstaunlicherweise der gleichen Meinung waren wie wir und die lokale Bürgerinitiative. Ebenso kann ich mich an Versammlungen mit OGBL-Sektionen und -Personal- delegationen erinnern, zu denen wir eingeladen und gemeinsame Interessen besprochen wurden (z.B. betriebliche Gesundheits- bzw. Umweltschutzaspekte). B. W.: Ich erinnere mich auch, dass oft über die große Polarisierung Gewerkschaften-Umweltbewegungen gesprochen wurde, die ich aber so nie direkt erlebt habe. Ich war etwa bei der Führung dabei, als der letzte Hochofen geschlossen wurde. Dass dabei an uns gedacht wurde, war ja nicht ganz unsymbolisch ... Der OGBL jedenfalls hat sich in den letzten Jahren stark geöffnet. Heute sind punktuelle Zusammenarbeiten auf jeden Fall möglich, dort wo es um Berührungspunkte zwischen sozialen, wirtschaftlichen und ökologischen Fragen geht. Jean-Claude Reding ist als Präsident des OGBL sicherlich bemüht, uns wichtige Grundsatzfragen aufzugreifen, also z.B. Green Jobs oder grenzüberschreitende Mobilität. Dies trifft ebenfalls auf andere Verantwortliche des OGBL zu. Mit dem Ökozentrum legt das Mouvement den Akzent auf kritischen Konsum. Erlaubt die Konzentration auf die sehr konsensfähige Technologieeffizienz (z.B. das Projekt ÖkoTopTen) radikalere und weitaus umstrittenere Themen wie Wachstumskritik und Suffizienz zu meiden? B. W.: Wir müssen die Umweltpsychologie mehr in unserer Arbeit berücksichtigen. Wir haben festgestellt, dass wenn Leute bereit sind, sich ökologischer zu verhalten, sich aber in dieser Bereitschaft alleingelassen oder „verarscht“ fühlen, es zu einem Backlash kommen kann und sie dann oft nichts mehr vom Thema wissen wollen. Wer sich bemüht, den müssen wir begleiten, sonst können sich unsere Sensibilisierungskampagnen sehr schnell kontraproduktiv auswirken. Aus diesem Anliegen, die Leute in ihrem Alltagsverhalten zu beraten, entstand auch die Öko-Foire. Hier sagen wir ja auch indirekt: „Kauft dieses Produkt“. Das steht aber nicht unbedingt in Widerspruch zum Suffizienz- gedanken. Ich gebe aber zu, dass die Suffizienzdebatte im Zusammenhang mit dem Wirtschaftswachstum erst in den letzten fünf Jahren in dem Ausmaß bei uns intern diskutiert wird. T. F.: Falls selbst die Effizienz nicht für jedermann sozialverträglich zugänglich ist, wie will man dann die weitaus schwierigere Frage der Suffizienz stellen? Hier gibt es eine Vielfalt von Initiativen von der Caritas bis zum CELL. Als Mouvement sind wir nur ein Glied in dieser Vielfalt der Zivilgesellschaft. Aber was oft als „Verzicht“ dargestellt wird, bedeutet in Wahrheit ein Fortschritt in anderen Bereichen. Vor allem im Städtebau müssen wir die Idee der Suffizienz attraktiver machen, hier haben wir noch einen großen Nachholbedarf ... War die Veröffentlichung der Ewringmann-Studie für das Mouvement ein Umbruch in seiner Wachstumskritik? T. F.: Die zentrale Feststellung der Studie war, dass wir bei der momentanen Finanzierungsstruktur unserer Sozialsysteme, die von einem jährlichen Wachstum von etwa 3% abhängt, früher oder später auch an die Grenzen von Ressourcen und Raum stoßen werden. Es geht demnach nicht nur um die finanzielle, sondern sehr wohl auch um die ökologische Nachhaltigkeit der aktuellen Entwicklung. B. W.: Die Extrapolationen von Dieter Ewringmann haben bei uns Betroffenheit und Bestürzung ausgelöst. Der Mouvement strukturiert sich um einige zentrale Werte, die unsere gesamte – oft recht technische – Arbeit fundieren. Einer dieser Grundsätze ist, dass der Naturraum unschätzbar wertvoll ist, also nicht in Geld aufzuwiegen ist und daher Vorrang haben sollte vor anderen Interessen. Um auf die Frage des ökologischen Konsums zurückzukommen. Sehen Sie ein Risiko, lediglich einen selbstgerechten Lifestyle für die Mittelschicht zu fördern, für die das politische Engagement beim Konsum anfängt ... und dort auch bereits wieder aufhört? Riskiert sich diese Erzeugung guten Gewis- sens politisch nicht kontraproduktiv aus- zuwirken? B. W.: Von internationalen Strömungen wie den Lifestyles of health and sustainability (LOHAS) haben wir uns eigentlich nach anfänglichem Zögern ferngehalten. Wir wollen keine ökologische Dandy- philosophie predigen. T. F.: Hinter Ihrer Frage steht ja auch die der Sozialverträglichkeit. Ich gebe gerne zu, dass wir diese Frage vor einigen Jahren nur ungenügend gestellt haben. Heute aber integrieren wir sie systematisch in unsere Überlegungen. Es gibt im Mouvement eine sehr hohe Sensibilität dafür, dass wir nicht lediglich als Sprachrohr der Mittelschicht oder der Bessergestellten fungieren dürfen. Auch die Nicht-Luxemburger wollen wir mehr mit einbeziehen. Leider haben sowohl die staatlichen Kampagnen wie auch Teile der Luxemburger Presse fast nur die Luxemburger Einheimischen als Zielpublikum. Womit wir wieder bei der Mittelklasse wären, aus der sich die allermeisten Mitglieder des Mouvement rekrutieren ... B. W.: Dazu haben wir zwar keine Analysen gemacht, aber Sie haben wahrscheinlich Recht. Da Sie Ihre Frage ja bewusst so stellen, will ich Ihnen auch bewusst polarisierend antworten. Sie sagen: wir fördern einen trendy lifestyle, womit wir den Konsum schönreden. Man sollte aber nicht alles schlechtreden. Immerhin versuchen wir seit 30 Jahren, die Leute dazu zu bringen, bei ihren Einkaufs- entscheidungen die ökologische Komponente stärker zu berücksichtigen. Öko- logisches Verhalten innerhalb einer breiten Bevölkerung hängt auch vom Willen dazuzugehören ab. Einige Gemeinden setzen bewusst auf sozialen Druck, etwa bei der Isolierung von Häusern: wenn die halbe Straße mitmacht, wird es schwieriger für die Verbleibenden, sich dieser Dynamik zu verschließen. Nach der Devise: wenn die Nachbarn es schon machen ... Mit solchen Mitteln muss auch eine Umweltbewegung arbeiten dürfen. Aber zentral ist natürlich, dass etwa bei der Frage der Altbausanierung, auch gezielt Initiativen ergriffen werden, um Personen mit niedrigeren Löhnen ein- zubinden. Trotzdem stellen Sie hier erneut den Konsumenten vor den Bürger. B. W.: Ich verstehe nicht wie Sie das meinen. Sie sind doch immer beides in einem: Da gibt es doch keinen Widerspruch! Natürlich mit dem Zusatz: Post-Wachstumsgesellschaft bedeutet auch, weniger auf Konsum setzen und andere Werte höher zu schätzen, die de facto „gutes Leben“ bedeuten. Das bedeutet auch Ausstieg aus dem Konsumzwang! Und dennoch ist der Grundgedanke, der z.B. hinter der Transition Towns Initiative steht: wenn es der Staat nicht macht, müssen wir es halt selbst in die Hand nehmen. Eine andere Strategie wäre zu sagen: wir sind Bürger und machen politischen Druck auf unsere gewählten Vertreter, um staatliche Reglementierungen durchzusetzen. B. W.: Wir als Mouvement sind in erster Linie politisch-strukturell aktiv. Wir versuchen, die Rahmenbedingungen zu verändern, sei es durch gesetzliche Regelungen, Auflagen, Beihilfen oder neue Angebote. Aber wir wollen gleichzeitig das alltägliche Konsumverhalten beeinflussen, indem wir ökologischen Konsum gezielt unterstützen. T. F.: Aber alles machen können wir wiederum auch nicht! Es ist ja keine Schande zuzugeben, dass für uns die Priorität in der strukturellen politischen Arbeit liegt. Das hat auch historische Gründe: ich persönlich komme aus der Bürgerinitiativ- Bewegung und sehe meine Aufgabe eher darin, Druck auf die öffentliche Stellen und die Politik zu machen. Dass dies not- wendig ist, zeigt folgendes Beispiel: Die Uni hat 2008 eine Studie zu der Einstellung der Jugend gegenüber nach-haltiger Entwicklung durchgeführt. Befragt wurden etwa 800 Primaner. Eine Mehrheit von ihnen erklärte sich bereit, sich in ihrem alltäglichen Leben anders zu verhalten, jedoch nur eine sehr kleine Minorität wollte sich auch politisch engagieren, um Veränderungen zu erzielen. Dieses Resultat hat mich aufgewühlt, weil es eigen- tlich meinen Überzeugungen widerspricht. Für mich bringen strukturelle Veränderungen eindeutig mehr als (nur) individuelle Verhaltensänderungen. Trotzdem kann eine Veränderung der Lebensgewohnheiten ein erster Schritt sein, um politische Veränderungen zu erreichen. Beim Wasser ist das ja schon weniger eindeutig. Es handelt sich hier nicht um ein x-beliebiges Produkt, sondern um ein Grundrecht. Dennoch hat sich der Mouvement für den kostendeckenden Wasserpreis ausgesprochen, in der Hoffnung, der „Markt“ werde das schon regeln. Waren Sie da nicht einem neoliberalen Konzept auf den Leim gegangen? B. W.: Aus der Debatte um den Wasserpreis haben wir uns nicht besondern gut herausgezogen. Wir müssen zugeben, dass die Debatte zu einem gewissen Zeitpunkt derart polemisch geführt wurde, dass wir uns dachten, eine zusätzliche Stellungnahme würde nicht allzu viel bringen. Da so viele Dossiers anstanden, haben wir deshalb andere Themen hochgehalten … Intern sind wir mittlerweile zum Schluss gekommen, dass wir dieses Thema nicht gründlich genug diskutiert hatten, vor allem im Bezug auf die Frage des Grundrechts auf Wasser. Das war ein Fehler. Wir haben aber eine Grundüberzeugung: es kann nicht sein, dass der Staat grundsätzlich Wasser subventioniert. Denn die Mittel, die der Staat dort einsetzt, fehlen an anderer Stelle. Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie für die Anwendung des Prinzips der „sozialen Selektivität“ beim Wasserpreis? B. W.: Beim Abfall sagen wir, die Entsorgung soll dem Verbraucher in der Höhe in Rechnung gestellt werden, was sie auch wirklich kostet: Punkt. Beim Wasser sind wir hingegen für ein garantiertes Recht auf ein Minimum an Wasserverbrauch. Hat ein Einwohner mit viel Geld jedoch ein Anrecht darauf, dass die öffentliche Hand ihm seinen Mindestbedarf an Wasser bezahlt? Müsste er nicht selbst diese Leistung bezahlen, anstatt sie subventioniert zu bekommen? In Zeiten, in denen der Staat und die Gemeinden weniger Geld haben, schien uns diese Frage berechtigt. Aber es gibt bis heute keinen Konsens innerhalb des Mouvement: keine Meinung konnte sich durchsetzen. D.h. die Position vom Mouvement zur Frage des Wasserpreises steht noch nicht fest? B. W.: Wir wollen 100% Kostenwahrheit ab einem bestimmten Einkommen und einem gewissen Verbrauch ... T. F.: ... und die Sozialverträglichkeit sicher stellen. Die Frage ist: mit welchen Mit- teln? Das ist der Stand der Debatte bei uns. Welche Rolle spielt die internationale Ebene in der Arbeit vom Mouvement? T. F.: Das war seinerzeit der Bereich von Claude Turmes, der früher ehrenamtlich halbtags für uns die internationalen Entwicklungen verfolgte (und bereit war, auf die Hälfte seines Lohns zu verzichteten). Nach Claudes Ausscheiden hatten wir mit anderen NGOs ein Konzept ausgearbeitet, um gemeinsam einen Halbtagsposten zu schaffen, um die Entwicklungen auf internationaler Ebene zu begleiten. Die Regierung wollte diesen Posten aber nicht finanzieren; und was macht man, wenn man keine professionellen Kompetenzen zur EU-Politik hat? B. W.: EU-Politik macht man nicht ehrenamtlich, das ist ausgeschlossen. Wir docken uns manchmal an bestehende Initiativen an, z.B. unseren europäischen Verband Friends of the Earth, unterstützen hier und da eine Petition oder verschicken eine Pressemitteilung, aber dann sind unsere Grenzen auch schon erreicht. Das ist zwar nicht gut, es ist sogar sehr schlecht und auch hoch umstritten intern, aber so ist es leider. Ironisch oder fast schon zynisch erscheinen heute die politischen Versprechen im Vorfeld des EU-Verfassungsreferendums: die EU den Bürgern näher bringen, das Parlament mehr mit einbeziehen, mehr Öffentlichkeitsarbeit zu machen. Die Politik schaffte nicht einmal die Zwischenstufe einer solchen Entwicklung und weigert sich weiterhin, der Zivilgesellschaft, die diese Debatte ja liebend gerne mitverfolgen und kommentieren würde, auch nur teilweise die Mittel hierfür zur Verfügung zu stellen und somit einen Transmissionsriemen für eine interessierte Öffentlichkeit zu schaffen. Es scheint dafür keinen politischen Willen zu geben. Waren die 20 Jahre seit Rio 1992 zwei verlorene Jahrzehnte? B. W.: Auf keinen Fall! In der Dimension des globalen Denkens, vor allem in Fragen der Gerechtigkeit im Ressourcenverbrauch zwischen Nord und Süd und zwischen den Generationen, haben wir enorme Fortschritte in der Meinungsbildung gemacht. Es fand de facto ein Paradigmenwechsel statt, auch in Umweltbewegungen. In einer breiten Öffentlichkeit besteht heute eine hohe Akzeptanz in diesen Fragen. Ihre negative Analyse, in dem Sinne dass die Jahre gänzlich verloren wären, kann ich demnach nicht teilen. Im Bewusstsein gab es vielleicht Fortschritte, in der Realität jedoch haben sich die Probleme seitdem weiter verschärft ... T. F.: Zwischen der Bewusstseinsbildung und dem Handeln vergehen in der Regel 20 Jahre. Veränderungen brauchen Zeit... B. W.: Die Veränderung des Bewusstseins ist aber eine notwendige Vorstufe! Seitdem sind ganz andere Handlungsoptionen entstanden. In den letzten 20 Jahren gab es konkrete Fortschritte in Sachen Transport, Energieeffizienz, Industrieverschmutzung oder Biolandwirtschaft. Alle unsere Bemühungen wurden aber vom Wirtschaftswachstum aufgefressen. Ein Koalitionsabkommen, selbst wenn es nicht umgesetzt wird, ist dennoch eine nicht unwesentliche Werteentscheidung. Heute spricht sich niemand mehr gegen Nachhaltigkeit, Biolandbau, Fahrradpisten oder eine moderne Stadtbahn aus. In den Köpfen hat der Wandel bereits stattgefunden. Jetzt sind wir in der Handlungsphase. Der Handlungsbedarf ist gigantisch! Die Analyse des in der Praxis Erreichten ist recht frust- rierend und ernüchternd. Vor allem die Grundfragen des Wachstums und nach dem „wie wollen wir morgen leben“ müssen endlich gestellt werden! Vielen Dank für das Gespräch! (Das Interview fand am 6. Juni 2012 statt. BT/LS)
