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Interview avec Jos Thill de l’ASTM

forum: Quelles sont les motivations pour s’intéresser à des instruments financiers alternatifs?

Jos Thill: Il faut d’abord définir ce que nous entendons par instruments financiers alternatifs. L’ASTM réfléchit à ce sujet depuis un certain temps avec l’Oekofonds du Mouvement écologique. Nous parlons d’instruments financiers alternatifs plutôt que de banques alternatives, parce que le stade de la banque c’est vraiment le stade le plus complet et achevé. Une banque offre toujours plusieurs services et certains de ces services peuvent être alternatifs et offerts par d’autres institutions que des banques justement, d’où le terme un peu compliqué d’instruments financiers alternatifs. En gros il y a toujours deux volets à l’action; d’un côté les épargnants, qui ont de l’argent à placer, et de l’autre côté un certain nombre de gens, particuliers ou entreprises qui ont besoin de crédits, d’argent pour réaliser différentes actions. Et c’est à ces deux volets que nous nous intéressons.

in: Votre argent a du caractère

Donc si tu me poses la question de savoir quelle est ma motivation personnelle dans cette problématique, je me place du côté de l’épargnant. Pourquoi est-ce que je m’intéresse à l’économie: d’une part je m’y intéresse par ma formation, et d’autre part pour moi l’économie concerne un ensemble d’actions humaines qui ont un impact important sur la vie sociale. Et ma motivation est celle qu’on rencontre souvent dans ce domaine, à savoir que pour des raisons personnelles je suis engagé, par exemple concernant les pays du tiers monde, concernant des problèmes de réfugiés politiques ici, et à différents niveaux, j’essaie de réaliser des actions, je dirais dans un sens qui contribue à une meilleure qualité de la vie et une meilleure vie des gens ensemble. Alors pour citer un exemple très concret, d’une part je suis actif au niveau de la commission de la circulation de la Ville de Dudelange, et d’autre part je constate que pendant les mois de janvier et février, quand j’écoute la radio, je suis presque écrasé par des publicités en faveur du Festival de l’Auto. Et nous savons que cette publicité conduit les gens à acheter plus de voitures et qu’en gros, au Luxembourg, pour 350 voitures d’achetées, il y a un mort de la circulation. Et alors je me dis que c’est vraiment contradictoire, pour ne pas dire paranoïaque, de militer d’un côté en faveur de plans de circulation qui favorisent le piéton et le cycliste, et de placer de l’autre côté son argent dans des banques tout à fait ordinaires qui incitent le consommateur luxembourgeois ou résidant au Luxembourg à acheter le plus de voitures possible.

Et c’est dans ce sens que évidemment j’essaie d’être moins paranoïaque et de chercher des instituts financiers ou bancaires dont je sais que si j’y dépose mes économies ou les économies de ma famille, elles ne seront pas utilisées pour donner des crédits pour acheter des voitures mais par exemple en faveur de la protection de l’environnement, en faveur de la construction de logements sociaux, ou d’actions intéressantes du point de vue social et éthique.

Je crois que c’est par la même motivation ou par des motivations analogues qu’on retrouve dans cette action des associations comme l’ASTM, qui se dit qu’elle peut difficilement militer en faveur d’un développement durable des pays du tiers monde et d’autre part accepter que la place financière luxembourgeoise contribue à l’endettement des pays du tiers monde, donc à l’aggravation des problèmes. Et c’est dans ce sens que l’ASTM qui dispose d’un chiffre d’affaires d’environ 20 millions par an a

cherché comme banque pour placer ses fonds de roulement une des deux banques coopératives qu’on trouve au Luxembourg, à savoir la société coopérative Fortuna, justement pour mettre en harmonie les actions que nous entendons mener à bien et nos actions sur le plan financier.

forum: Quels sont les différents instruments financiers qui existent et quelle est l’importance qu’il faut leur accorder ?

Thill: Pour rester au niveau de l’épargnant, et pour commencer au niveau le plus bas du point de vue de la facilité de l’action, on trouve ici au Luxembourg un certain nombre de gens qui sont prêts, pour une raison donnée, à contribuer leur capital sans intérêts. C’est le cas pour les personnes qui ont prêté de l’argent au GréngeSpoun pour que ce journal puisse survivre. On retrouve des initiatives à ce niveau personnel également en faveur de certaines personnes ayant demandé l’asile politique. Donc là il s’agit d’une action sur une base personnelle qui n’est pas structurée.

Les initiatives nationales et internationales

Une autre initiative qui existe au Luxembourg, ce sont les Chantiers de la Fraternité Chrétienne, qui ne sont pas un institut bancaire, autrement dit ils ne peuvent pas collecter officiellement de l’épargne. Ils fonctionnent donc à partir de dons. Par contre ces dons sont utilisés pour accorder des prêts sans intérêts sur une période de 10 ans à des familles défavorisées, de façon à ce que ces familles puissent réunir le capital initial qui leur permet de rentrer dans le circuit étatique d’aide au logement.

Si maintenant nous nous intéressons à ce qui existe à l’étranger, où ces actions sont beaucoup plus développées depuis une quinzaine d’années, en France, en Allemagne, aux Pays-Bas, et en Belgique; et même depuis 30 ou 40 ans dans les pays anglo-saxons. On peut faire une distinction d’une part en fonction de la finalité de l’épargne, de la finalité visée par l’épargnant, et d’autre part en fonction de l’importance des sommes placées, donc des sommes dont dispose l’épargnant. Il faut rappeler que quand je dis épargnant, il peut très bien s’agir soit d’associations, soit d’institutions religieuses, qui quelquefois disposent de fonds relativement importants à placer.

Donc au niveau du type d’action et de la finalité de l’action entreprise, on trouve différents fonds d’investissement, fonds qui peuvent avoir pour finalité de garantir à l’épargnant que son capital ne sera pas perdu et qu’il touchera une rémunération qui est équivalente au taux d’inflation. Pour être plus concret, il y a plusieurs fonds qui ont été créés par le "Comité Catholique contre la Faim et pour le Développement" en France qui ont à l’origine été lancés par des institutions religieuses catholiques qui disposaient d’un certain nombre de capitaux dont ils voulaient assurer le maintien tout en renonçant pour des raisons morales à faire des gains spéculatifs au-delà du taux d’inflation. Des banques classiques avec un certain souci social (il s’agit notamment du Crédit

Coopératif qui finance surtout des actions au niveau des coopératives) placent l’argent qui entre sous la forme de parts dans un fonds "Faim et Développement". La banque qui gère le fonds achète des obligations d’Etat ou des actions dans des sociétés semi-publiques, et ces actions et obligations procurent un certain revenu annuel. L’épargnant touche alors la part de revenu qui correspond au taux d’inflation annuel constaté, et le surplus est versé aux associations tiers-mondistes qui ont créé le fonds, par exemple au CCFD, qui de cette façon obtient des recettes supplémentaires pour financer ses projets. Il s’agit d’une sorte de don d’intérêts de l’épargnant à des associations tiers-monde. Il y a notamment le fonds commun de placement "Faim et Développement", un autre qui s’appelle "Epargne solidaire", dont le surplus sert à financer la recherche médicale, l’insertion de chômeurs, la lutte contre le chômage etc. Un autre qui s’appelle "Eurco-Solidarité", qui sert à financer des actions dans les pays de l’Est, et d’autres encore.

A un niveau déjà un peu supérieur, il y a des fonds qui ne cherchent pas seulement à procurer des recettes supplémentaires à des asbl ou des associations à finalité humanitaire, mais qui cherchent aussi à garantir à l’épargnant que ces fonds seront utilisés dans un domaine bien particulier. Comme dans la construction de logements sociaux, dans le domaine de l’environnement, dans le domaine de la culture, dans l’agriculture biologique.

Finalement, au niveau le plus complexe, on trouve des banques alternatives, notamment en Allemagne avec l’Ockobank, en Suisse avec l’Alternative Bank Schweiz, aux Pays-Bas et en Belgique avec la Triodos Bank, qui est une banque à orientation anthroposophique, de même d’ailleurs que la Gemeinschaftsbank à Bochum en Allemagne. Ce sont des banques qui utilisent tous les capitaux qu’elles collectent uniquement dans des domaines particuliers. Par exemple la Triodos Bank finance seulement des actions au niveau de l’agriculture biologique, de la protection de l’environnement et des activités culturelles. Donc il y a une orientation

Was wäre, wenn Gott Geld hätte

Ich frage mich oft

ich frage mich oft
was wäre,
wenn Gott
Geld hätte.

Würde er es
unter dem Apfelbaum
im Garten vergraben
oder es zur Bank tragen
und für sich arbeiten lassen
und sich zur Ruhe setzen,
weil jetzt gesorgt ist
für seine Zukunft?

Oder würde er
nur das Notwendige ausgeben für

sich
und den Rest teilen mit Armen
oder mit Menschenrechtsbewegungen
und mit Kräften der Reform,
umso mitzutragen an dem großen Ringen
um Gerechtigkeit und Frieden?

Doch Gott hat ja
gar kein Geld:
Er gab es dir
und mir!
Was tun wir damit?

Elvira Romero de Arcaute
in: "Geld regiert die Welt", hg. von A. Schmidt-Biesalski/ Günter Banzhaf, Peter Hammer Verlag, Wuppertal 1985

nettement sociale et éthique au niveau même des finalités de la banque.

forum: Quand tu parles de ces investissements sociaux, n’y a-t-il pas risque de privatisation de l’engagement social, qui est un domaine où l’Etat devrait aussi prendre ses responsabilités? Est-ce que tout ce transfert de ressources des riches vers les pauvres ne ressemble pas au paternalisme du 19e siècle?

Thill: Je pense que non, parce que ce ne sont pas les riches qui décident de financer certaines actions ou non, ce sont des riches qui mettent à disposition différents capitaux dont ils disposent, mais ce sont les pauvres qui en décident. Et la banque ne fait que son travail de banquier, d’intermédiaire. Il y a dans ce sens une différence avec le paternalisme parce que ce sont les pauvres qui demandent les crédits pour les actions que eux, les pauvres, entendent mener. Au moins pour une partie des actions qui ne sont pas menées par des institutions, mais par des personnes individuelles ou de petites entreprises.

Les prêts banquaires

Dans un certain sens nous parlons déjà maintenant du 2e volet de l’activité bancaire, qui est de prêter des capitaux à des gens qui en ont besoin. Je crois qu’il faut bien voir comment fonctionne une banque traditionnelle: une banque traditionnelle va demander à un client quelles garanties il a pour assurer à la banque que le capital emprunté sera remboursé. Or les pauvres, par exemple les chômeurs n’auront pas de garanties. Dans ce cas-là la banque soit refusera d’accorder le prêt, soit lui demandera un taux d’intérêts plus élevé qu’à un client ordinaire. Or plus le taux d’intérêt est élevé parce que la personne dispose de peu de ressources, moins la personne en question sera à même de rembourser le prêt. C’est évident. Donc plus le risque sera grand que la personne en question ne pourra pas rembourser le prêt, ce qui fera dire à la banque traditionnelle: nous avions raison de ne pas accorder de crédit à ces personnes-là. Et ce qui pour moi est très important est que la banque ne doit pas fonctionner comme ça. Il y a des banques qui se sont développées dans les pays du tiers monde, la Grameen Bank au Bangladesh, les Tontines dans les pays africains, qui ne demandent pas une garantie sous forme de capitaux déjà disponibles, mais qui demandent une garantie sous forme d’engagement des voisins. En fait un soutien moral de personnes connues dans le voisinage.

Et ce système est pratiqué aussi en France par une association qui s’appelle ADIE qui pratique le crédit au service de l’insertion, prêtant de l’argent à des chômeurs et à des taux relativement intéressants. Il s’agit de prêts allant de 6000 Flux à 18000 Flux avec une durée de deux ans maximum, qui offrent en plus à l’emprunteur une formation au niveau gestion de capitaux. Ainsi il a été possible avec des sommes relativement modestes d’aider des gens à créer leur propre entreprise, et cela sur une base de confiance mutuelle, donc pas sur la base de capitaux qu’évi- demment les chômeurs n’avaient pas, mais sur la base des gens du voisinage qui disaient: nous, nous

nous portons garant qu’un tel remboursera le prêt qui lui sera accordé.

Et c’est pour ça que je pense qu’il ne s’agit pas de paternalisme, ni d’action sociale relevant de l’action de l’Etat, mais en fait d’une action qui est le travail normal d’une banque, à savoir prêter de l’argent aux gens qui en ont besoin, et notamment aux gens qui en ont besoin pour créer des activités économiques. Donc j’appellerai cela de l’économie bien comprise parce qu’à mon avis l’économie relève de la convivialité des gens entre eux ainsi que du fonctionnement de la société, et je ne vois en fait aucune raison pour que la première priorité soit toujours le rendement financier maximum. Et je crois que ce n’est pas faire preuve de paternalisme que de décider qu’on ne veut pas obtenir le rendement financier maximum mais qu’on veut obtenir p.ex. le rendement financier qui permet en même temps de protéger l’environnement.

forum: Si je comprends bien c’est aussi l’anonymat, le fait que les gens qui investissent ont peu d’importance finalement pris individuellement, qui empêche qu’ils contrôlent ce qui se fait avec leur argent. On pourrait p.ex. imaginer que des congrégations catholiques à un moment donné retirent leurs capitaux si les bénéficiaires ne se comportent pas de la manière qu’ils attendent d’eux. Est-ce que tu penses que ce danger existe?

Thill: Si on parle de danger, c’est un danger pour les banques traditionnelles, bien sûr. Je pense qu’il est réel et avant d’expliquer pourquoi, je vais refaire un pas en arrière: effectivement quand on parle d’instruments financiers alternatifs ou de banques alternatives, on pense toujours à deux volets qui sont indissolublement liés. Le premier volet, c’est une finalité de l’utilisation de l’argent qui n’est pas purement financière et qui cherche à voir quel est le rôle de l’argent également dans la vie sociale. Ce volet-là, pour fonctionner a nécessairement besoin d’un autre volet, et c’est la transparence au niveau des affaires bancaires. Effectivement toutes les banques alternatives s’attachent à informer le client de ce qui est fait avec l’argent que le client vient déposer à la banque. Et là effectivement il y a une très grosse différence avec les banques traditionnelles qui disent au client: Ben, on vous donne le rendement financier maximum, et le reste, c’est notre boulot, c’est nous qui cherchons les meilleurs placements et vous n’avez pas à vous occupier de ça.

Les comités d’éthique

Et effectivement dans les pays anglo-saxons où ce genre d’action au niveau des banques alternatives existe depuis une bonne cinquantaine d’années, les institutions dépendant des églises, catholiques ou protestantes, le mouvement quaker, n’étaient plus satisfaites de ces réponses et ont commencé à mener deux actions: d’une part l’achat d’actions dans certaines banques pour participer aux assemblées générales et dire à la banque: Nous sommes actionnaires de la banque, nous voulons des comptes-rendus sur l’utilisation de l’argent. Nous ne sommes plus d’accord pour que vous investissiez de l’argent en Afrique du Sud tant que sera maintenu le régime

J’appellerai cela de l’économie bien comprise parce qu’à mon avis l’économie relève de la convivialité des gens entre eux ainsi que du fonctionnement de la société, et je ne vois en fait aucune raison pour que la première priorité soit toujours le rendement financier maximum.

de l’apartheid. Nous ne sommes plus d’accord pour que vous investissiez de l’argent dans des firmes comme Dow Chemicals produisant du napalm pour bombarder le Vietnam.

Et sur ce type d’interventions un certain nombre de banques ont effectivement réduit leurs crédits à l’Afrique du Sud, et je crois que ce n’est pas un hasard si à un certain moment les Etats-Unis ont pris une position beaucoup plus ferme vis-à-vis de l’Afrique du Sud que p. ex. les pays européens et le Luxembourg. Je pense que c’est du notamment aux actions conjointes d’actionnaires critiques qui ont fait pression non seulement sur les banques mais aussi sur le gouvernement américain, ce qui a conduit finalement à ce que le gouvernement américain interdise tout investissement en Afrique du Sud aux sociétés américaines tant que l’Afrique du Sud maintenait le régime de l’apartheid.

Et d’autre part ces groupes, comme il s’agissait d’institutions financièrement influentes, ont créé des commissions appelées "commissions d’évaluation éthique". Des groupes spécialisés passant en revue toutes les sociétés dont les actions étaient cotées en Bourse d’après un catalogue de critères positifs et négatifs.

Donc ces comités établissaient une liste de sociétés qui étaient jugées d’autant plus intéressantes qu’elles réunissaient moins de critères négatifs, comme par exemple gagner de l’argent avec l’industrie de l’armement, avoir une politique sociale déplorable, polluer l’environnement, etc. Et au contraire avaient plus de points positifs, notamment dans un traitement des travailleurs immigrés mexicains ou hispano-américains, un traitement égalitaire entre les hommes et les femmes, des actions innovatives en matière sociale et environnementale, etc. Et ces comités par leur liste encourageaient les épargnants à préférer certaines sociétés ou certains placements à d’autres. Et comme ces actions aux Etats-Unis se sont développées depuis une bonne vingtaine d’années, il y a des sociétés qui font des efforts dans tous ces domaines pour être plus alléchantes au niveau des clients et il faut dire qu’aux Etats-Unis, au Canada, dans une mesure un peu moindre également en Grande-Bretagne, ces actions rencontrent

maintenant un écho non négligeable. Et il peut être intéressant pour une société de pouvoir dire à ses actionnaires: Nous avons une bonne côte éthique. Ce qui souvent rend cette société également plus intéressante au niveau boursier.

forum: Est-ce qu’il n’y a pas le risque qu’il y ait des changements purement cosmétiques pour satisfaire les investisseurs et finalement sur le fonds, pas grand chose ne change ?

Thill: Je crois que non, parce qu’il faut savoir que ces comités d’éthique travaillent d’après des listes de catalogues qui font une bonne vingtaine de pages, et font un travail d’enquête très sérieux. C’est d’ailleurs pour ça qu’en Europe on en voit encore relativement peu. Il y en a un qui fonctionne aux Pays-Bas depuis quatre ans qui s’appelle "De andere belegging fonds", un autre qui fonctionne en Belgique depuis deux ans, où un certain nombre d’investigations donnent aux firmes un label éthique qui s’appelle "Ethibel", et il y a un fonds qui est distribué par une société boursière qui développe ses activités également au Luxembourg qui est la société boursière Van Moer, Santerre, qui vend des parts dans le fonds "Ethifonds", qui achète uniquement des actions de firmes qui possèdent ce label Ethibel ou le label correspondant néerlandais, ou encore des labels équivalents américains ou canadiens.

Mais il faut dire que ces actions se développent très très lentement justement parce qu’elles demandent un travail d’investigation considérable; ces commissions réunissent un grand nombre de spécialistes, aussi bien des syndicalistes, pour voir les conditions sociales de travail dans une entreprise donnée, que des économistes pour voir les implications des actions de cette société au niveau économique et social. Donc il faut faire un travail d’analyse des sociétés qui est très long, très méticuleux, et qu’il faut répéter toutes les deux ou trois années justement pour prévenir le danger qu’une fois que le label a été obtenu, la firme se comporte n’importe comment.

Ce label "Ethibel" fonctionne de manière relative: on ne retient pas les meilleures sociétés au niveau absolu, mais dans chaque domaine, on retient celles qui sont les meilleures, p.ex. dans la distribution,

Plantu, in: Le Monde

donc les supermarchés, dans la construction, dans les chantiers navaux, dans les télécommunications etc. On prend les sociétés qui, à un moment donné, sont plus sociales, polluent moins l’environnement, etc, que leurs confrères ou consœurs. Ce qui est fait dans le but d’inciter justement les sociétés à constamment s’améliorer et ce qui tient compte du fait qu’il est peut-être plus difficile d’être propre dans un secteur soumis à une grosse concurrence comme p.ex. la construction ou l’industrie chimique, ou là où il y a déjà des habitudes qui se sont créées qui ne sont pas très bonnes comme dans la distribution. Et ceux qui ont créé ce label se sont dit qu’il était quand-même intéressant de dire aux gens: ce supermarché-là fait plus que les autres attention à utiliser des emballages recyclables, à bien traiter son personnel, à ne pas polluer l’environnement.

Je pense que si un tel fonds peut exister pendant une dizaine ou une vingtaine d’années, il montre effectivement aussi une efficacité sur le terrain et en tout cas c’est ce que montre l’exemple de ces fonds ou de ces labels éthiques aux Etats-Unis et au Canada.

forum: Tu as parlé de ta propre démarche: personne engagée qui se pose la question ce qu’elle fait avec l’argent qu’elle épargne. Une personne qui ne serait pas engagée qui se mettrait à investir dans un fonds éthique pourrait dire alors: Voilà, j’ai fait ma part; je donne de l’argent pour la bonne cause, j’investis même dans la bonne cause; qu’ils se débrouillent pour le reste. Un tranquillisant pour la conscience des gens, en quelque sorte…

Thill: Au contraire: j’ai eu l’occasion d’assister l’année dernière à Francfort aux festivités pour le 5e anniversaire de la création de l’Oekobank. Ce qui m’a frappé le plus, ce n’était pas tellement les actions que permet de réaliser l’Oekobank, p.ex. en finançant des éoliennes, ou la fabrication de vélos etc. Ce qui m’a le plus frappé, c’est la transparence et les discussions au niveau de la banque. On se rend compte qu’on peut poser des questions sur un certain nombre de choses sur lesquelles en général on n’en pose pas. Je crois qu’à partir du moment où on pose des questions à une banque comme: Comment vous comportez-vous vis-à-vis de vos employés, quelles sont les actions que vous financez ou que vous ne financez pas et pourquoi? Pourquoi investissez-vous de l’argent dans des dictatures etc. A partir du moment où on se pose des questions, on ne se

contente plus simplement de se donner bonne conscience. Dans notre société capitaliste, l’économie joue un rôle primordial et l’argent joue un rôle primordial dans cette économie, et au lieu d’être un spectateur de télévision qui regarde ce que les banques décident pour lui, on se rend compte qu’on a une influence sur la politique menée par la banque, et on se rend compte, parce qu’on peut avoir une influence, qu’on a le devoir d’avoir une influence.

Il suffit d’écouter les nouvelles sur une radio quelconque; les médias parlent tout le temps de catastrophes, ce qui crée chez l’auditeur un sentiment d’impuissance devant des phénomènes qu’il ne peut pas influencer. Ce qui est profondément motivant dans ces actions d’épargne alternative, c’est justement qu’on se rend compte, on joue, qu’on le veuille ou non, un rôle – que justement on peut jouer un rôle positif. Notre société dit p.ex. qu’il y a un droit au travail, mais malgré le fait qu’il y a de plus en plus de richesses qui sont produites, il y a également en Europe, et maintenant également au Luxembourg, de plus en plus de chômeurs. Donc il y a quelque chose qui ne fonctionne pas au niveau de la distribution. Et c’est justement à ce niveau de la distribution que les banques interviennent, et c’est justement là que l’épargnant, le client de la banque, et l’actionnaire peuvent dire: On n’est plus d’accord avec ce système. Au lieu de financer des actions qui ont un rendement financier maximal, et qui détruisent des emplois, nous préférerions qu’il y ait un rendement financier moindre, mais dans des sociétés qui créent des emplois.

Et je crois que ça c’est une attitude qui est tout à fait réaliste, qui relève peut-être de l’utopie mais qui est réaliste quand-même, parce qu’il y a plus de gens que ça qui seraient prêts à faire cette démarche. Quand je vois que le fonds d’aide au développement collecte quand-même des centaines de millions de Flux, qu’il y a d’autres fonds comme le fonds interculturel géré par des personnes proches de l’ASTI, ou comme l’Oekofonds, etc, qui collectent un volume important de dons. Faire un don signifie que l’épargnant ne renonce pas seulement aux intérêts mais renonce également à son capital. Et ces gens sont également membres de beaucoup d’associations qui elles aussi ont des fonds à placer. Donc je crois qu’il y a effectivement un réservoir potentiel important de gens qui devraient être motivables pour ces actions d’épargne alternative.

forum: Est-ce que tu peux essayer d’évaluer l’impact et les limites que ces actions peuvent avoir? Est-ce qu’on pourra changer le cours du monde en investissant plus éthiquement, ou est-ce qu’au contraire toutes ces actions ne sont qu’une goutte d’eau dans un océan? Si p.ex. au tiers monde on supporte un projet de développement local et puis il y a une dictature qui est instaurée par la grâce des Etats-Unis, et le projet s’envole en fumée… Est-ce qu’il n’y a pas un rapport de force un peu défavorable?

Thill: Il y a certainement un rapport de force; savoir s’il sera défavorable et combien il sera défavorable, ça dépend du nombre de gens qui font partie du rapport de force. Je ne suis plus d’accord pour dire que les gens sont totalement impuissants et que de toute façon le rapport de force est défavorable. Je

veux dire par là que les gens créent le rapport de force. Dans les manifestations des jeunes contre le CIP en France, on a bien vu qu’un nombre relativement faible de personnes par rapport à la population totale peut quand-même créer un rapport de force.

Pour répondre de manière plus quantifiée à ta question: l’impact dépend effectivement du nombre d’années pendant lesquelles une telle action peut se développer. Mais comme toutes les actions qui sont nouvelles, je crois qu’un nombre relativement faible de gens peut avoir un impact relativement important. Aux Etats-Unis p.ex. ou au Canada, où ces actions existent depuis une cinquantaine d’années, il y a des estimations qui disent que ces actions touchent quand-même 10% de l’économie américaine et canadienne. Pour une superpuissance économique mondiale comme les Etats-Unis c’est déjà un impact considérable. En Belgique où ces actions existent depuis une dizaine d’années, un de ces fonds réunit 1,5 mia de FB. On peut dire que dans la masse financière du marché financier belge c’est évidemment une somme relativement marginale, mais ça représente quand-même 1% du budget annuel du Grand-Duché de Luxembourg. Avec 1% du budget annuel du Grand-Duché de Luxembourg on peut déjà faire quelque chose.

Un exemple que je veux absolument donner aussi, c’est celui des caisses rurales Raiffeisen qui maintenant sont déjà devenues une banque un peu traditionnelle. Mais au début, sur une base mutualiste, elles ont profondément bouleversé l’ensemble du paysage bancaire en Allemagne. Raiffeisen était un instituteur qui a vécu au 19e siècle en Allemagne et qui a eu l’idée de promouvoir la solidarité entre les petits paysans dans une situation très difficile, de mettre à disposition des paysans emprunteurs l’argent dont disposaient des paysans légèrement mieux lotis. Cette action a eu un succès relativement important dans la mesure où les paysans moyens réalisaient

bien qu’il y allait de l’intérêt de l’ensemble de leur secteur, d’avoir une certaine solidarité avec les paysans plus pauvres qui avaient besoin de crédits. Et grâce à l’action de Raiffeisen, en créant des sociétés coopératives, fonctionnant sur une base d’aide mutuelle, il a été possible de faire descendre les taux d’intérêt dans le milieu agricole à un niveau pharamineux: depuis un taux de l’ordre de 40% à un niveau beaucoup plus bas, de l’ordre de 5 ou 10%. Cette action a même fait diminuer les taux d’intérêt dans l’ensemble de l’Allemagne.

Au niveau bancaire on voit à nouveau de telles actions, notamment pour des banques du tiers monde: La Grameen Bank p.ex. accorde 700 mio. de FB de prêts par mois, ceci à raison de prêts qui sont de l’ordre de 6000 FB par personne. Donc il s’agit d’un volume financier fantastique qui touche des millions de paysans au Bangladesh. Et une action pareille ne peut avoir de l’effet que sur l’ensemble de l’économie du pays. Et le Bangladesh n’est pas un petit pays.

forum: Comment va se poursuivre la campagne que l’ASTM est en train de mener au sujet de l’épargne alternative avec l’Oekofonds et d’autres gens intéressés ?

Thill: D’une part sont prévus des contacts avec la Banque et Caisse d’Epargne de l’Etat ici au Luxembourg pour essayer de voir s’il est possible de créer de tels fonds alternatifs à l’intérieur de la BCEE ici au Luxembourg. D’autre part sont en cours un certain nombre de contacts, notamment avec des profs d’économie, des membres de différentes associations ou institutions susceptibles d’être intéressés par la thématique en question, notamment avec les sections "Banque" des syndicats, pour voir s’il est possible de constituer un groupe pour promouvoir des actions très concrètes à ce niveau au Luxembourg.

Propos recueillis par RK

Pour des renseignements supplémentaires sur les instruments financiers alternatifs, s’adresser à:

• ASTM,
  39, rue du Fort Neipperg
  L-2230 Luxembourg
  Tél: 40 04 27 (Mike Mathias, Jos Thill)
• Oeko-Fonds,
  6, rue Vauban,
  L-2663 Luxembourg
  Tél: 42 32 05 (Paul Ruppert)