„Im Wachstumszwang gefangen“

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Interview mit Claude Turmes, Mitglied des Europäischen Parlaments (Déi Gréng), über Rio+20, die Zukunft des Luxemburger Finanzplatzes und seinen Weg in die Politik

Sie haben 1992 zusammen mit Robert Garcia an der Konferenz in Rio teilgenommen. Wie haben Sie damals die Atmosphäre erlebt?

Claude Turmes: Ich erinnere mich an eine große Aufbruchsstimmung in der Zivilgesellschaft. 1992 gab es ein gewisses Aha-Erlebnis: Es war das erste Mal, dass Umwelt- und Drittweltaktivisten sich bewusst wurden, dass sie eine gemeinsame Agenda haben. So negativ ich die internationalen Entwicklungen seit 1992 einschätze, umso positiver finde ich die Vernetzung zwischen Umwelt- und Entwicklungsorganisationen. Die Euphorie, die dort herrschte, erklärt sich auch dadurch, dass die Konferenz kurz nach den Umwälzungen von 1989 stattfand. Das große Schlagwort war damals die „Friedensdividende“ und wie man sie verteilen müsste, um Umwelt- und Entwicklungsprobleme zu lösen.

Was verstand man unter „Friedensdividende“?

C. T.: In der Zivilgesellschaft ging man davon aus, dass nach dem Ende des Kalten Krieges die Militärausgaben gesenkt werden könnten, weil kein Bedarf mehr bestand.

Was ja nicht so eingetreten ist … Was war damals die Haltung der Luxemburger Regierung gegenüber der Aufbruchsstimmung in Rio?

C. T.: Auf der Regierungsseite herrschte Schockstarre, bzw. völlige Überforderung. Wir bekamen damals als NGOs innerhalb einer Woche einen Termin mit Premierminister Jacques Santer und Außenminister Jacques Poos. Beide wollten wissen, was

20 Jahre nach Rio erscheint der Begriff der Nachhaltigkeit als trojanisches Pferd von jenen Wirtschaftskräften, die bereits damals nicht über die Belastungsgrenzen des Planeten und die riesigen Gerechtigkeitsdefizite reden wollten.

dort in Rio passiere. Die Regierung hatte entweder eine gewisse Angst oder sie war völlig überrascht. Sie wusste nicht, was sie in Rio erwartete.

In der Umweltpolitik insgesamt herrschte damals eine gewisse Aufbruchsstimmung. Wie sehen Sie die Entwicklung seit 1992?

C. T.: Ich würde vier Ebenen unterscheiden wollen, die Individuen, die Gemeinden, die Regierung und die EU. Was die individuelle Ebene betrifft, gehe ich davon aus, dass seit 1992 weite Teile der Bevölkerung ein globales Bewusstsein entwickelt haben – das ist ein sehr positiver Punkt. Auf der Ebene der Gemeinden haben Richard Graf und ich in der Folge von Rio das Klimabündnis Luxemburg gegründet, mit dem Ziel, den Gedanken des Welt-

Weltgipfels – also den Zusammenhang zwischen Entwicklungshilfe und Umweltschutz – in die Gemeinden zu bringen. Eine nüchterne Betrachtung der luxemburgischen Rio-Politik zeigt, dass die Gemeinden des Klimabündnisses etwas erreicht haben. Die Regierung hat dagegen außer der Umsetzung europäischer Richtlinien – oft mit zehn Jahren Verspätung – nicht viel vorzuweisen. Ihr Handeln ging oft in die entgegengesetzte Richtung. Auf der vierten Ebene hat die europäische Umweltpolitik große Fortschritte in den Bereichen Wasserschutz und Energie gemacht.

Trotzdem haben sich etliche Umweltprobleme in den letzten 20 Jahren noch weiter zugespitzt. Eine positive Bilanz kann man da wohl kaum ziehen …

C. T.: Die positiven Entwicklungen wurden zum Teil überlagert von den Auswirkungen einer Turbo-Globalisierung und einer weitgehend deregulierten Finanzwirtschaft. Auch in der Wachstumsfrage sind wir seit 1992 nicht vorangekommen. Wenn man rational an die Frage herangehen würde, dann müsste einem doch klar werden, dass wir in Europa und in Amerika einen so großen materiellen Wohlstand erreicht haben, dass wir mit null oder einem Prozent Wachstum auskommen müssten – vorausgesetzt die Verteilung des Reichtums würde gerechter. Ungeklärt bleibt aber die Frage, wie Sozialsysteme in einer Volkswirtschaft finanziert werden, die sich

in einem steady state befindet oder nur sehr langsam wächst. Akademisch wurde diese Frage kaum diskutiert und so fehlt uns das nötige Wissen, um aus der heutigen Krise in Europa herauszufinden. Viele sehen jetzt die Lösung im weiteren Wirtschaftswachstum – was uns wieder auf den Stand der Debatte in den 1970er und 1980er Jahren zurückwirft.

In Kontext von Rio+20 wird das Konzept einer green economy propagiert. Wie sehen Sie dieses neue Schlagwort?

C. T.: Das Konzept der green economy läuft Gefahr, Teil einer Strategie der multinationalen Konzerne zu werden, die damit auch internationale Organisationen wie die OECD unterwandert haben. Das Ziel der Konzerne ist es, vom Kern der globalen Probleme abzulenken, nämlich den Grenzen der globalen Ökosysteme und das dominierende Wirtschaftssystem, das diese Grenzen sprengt. 20 Jahre nach der ersten Rio-Konferenz erscheint der Begriff der Nachhaltigkeit als trojanisches Pferd von jenen Wirtschaftskräften, die bereits damals nicht über die Belastungsgrenzen des Planeten und die riesigen Gerechtigkeitsdefizite reden wollten. Heute ist Nachhaltigkeit zu einem völlig sinnentleerten Begriff geworden. Green economy ist ebenfalls eine Worthülse – hinter dem Konzept kann schnell etwas anderes stehen als das, was es eigentlich sein müsste:

eine Wirtschaft, die erstens innerhalb der Grenzen des planetarischen Ökosystems bleibt und zweitens gerecht ist. Bei letzterem geht es um die Frage, wie der Kuchen, sprich die weltweiten ökologischen Ressourcen, aufgeteilt wird. In der Fraktion der Grünen im EU-Parlament (EP) arbeiten wir an einem Konzept einer green transformation unserer Gesellschaften, die gerade diesen multiplen Kriterien Rechnung trägt. Rio+20 müsste eigentlich eine Konferenz zu ökologischer und sozialer Gerechtigkeit sein, auch angesichts der fehlenden Folgen der Rio-Konferenz von 1992.

Ist die Entwicklung hin zu einer grünen Wirtschaft eher eine politische oder eine technologische Frage?

C. T.: Einzelne neue Umwelttechnologien werden nicht ausreichen, um die tiefe Umwelt-, Armuts- und Gerechtigkeitskrise, in der wir uns befinden, zu lösen. Es handelt sich also um eine eminent politische Frage, auf die es auch technologische Antworten gibt. Deshalb ist es wichtig grüne Technologien wie öffentlicher Transport, erneuerbare Energien oder ressourcenschonende Produktionsweisen zu fördern. Es ist aber ganz klar, dass Politik sich nicht auf Technologieförderung beschränken kann. Sie muss auch andere Komponenten umfassen, wie z. B. Steuergerechtigkeit.

Setzen die Grünen in Europa nicht auch auf technische Lösungen, um durch eine höhere Effizienz die negativen Folgen des Wachstums einzudämmen?

C. T.: In der aktuellen Krisenstimmung stehen die grünen Parteien vor der Herausforderung, Antworten auf globale Umweltprobleme – wie z. B. den Klimaschutz – zu geben, obwohl sich die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit hiervon abwendet. Die Bevölkerung verlangt nach Arbeitsplätzen; es ist demnach klar, dass die Grünen auch die Vorzüge grüner Technologien in den Vordergrund stellen.

In Luxemburg fordern die Grünen einen Umbau des Steuersystems …

Die Grünen haben die Umverteilungsfrage durch ihre mutigen Vorschläge zur Steuerpolitik klar bearbeitet. Wir müssen aus Gründen der Umverteilung und der ökologischen Belastung umsteuern. Das bestehende System ist einer der Gründe, warum Luxemburg seit 1992 eine schlechte Bilanz im Umweltschutz hat. Weltweit ist Luxemburg das Land, in dem Energie, Wasser und andere Ressourcen am billigsten sind – wenn die Preise ins Verhältnis zur Kaufkraft gesetzt werden. Trotzdem beklagt die Regierung – und teilweise auch die Gewerkschaften – die hohen Energie- und Ressourcenpreise. Die Grünen, aber auch andere Parteien und die Zivilgesellschaft, müssen sich der Herausforderung stellen und das Problem des Wachstums in seinem realen Kontext angehen, nämlich einer begrenzten Welt. Dazu kommt, dass wir in einer Gesellschaft leben, die historisch gesehen extrem von der Ausbeutung des Planeten profitiert hat. Es wäre also angemessen, dass wir unser Konsumlevel senken.

Ist es nicht auch eine Systemfrage, ob und wie weit ökologische und soziale Kriterien überhaupt in die Marktwirtschaft integrierbar sind?

C. T.: In der Ressourcenausbeutung war der Kommunismus mindestens so rücksichtslos wie der Kapitalismus. Viele Experten gehen heute davon aus, dass die Sowjetunion aufgrund ihres extrem ineffizienten Wirtschaftssystems implodierte. Die Kommunisten haben zwar den

Reichtum besser verteilt, aber um ihn zu erwirtschaften, haben sie die Umwelt in großem Ausmaß zerstört. Dieses System ist in Tschernobyl symbolisch gefallen. Ich gehe dennoch davon aus, dass wir ein Primat der Politik brauchen. Gerade jetzt nach der Wirtschafts- und Finanzkrise, die durch Deregulierung ermöglicht wurde, müsste es eigentlich klar sein, dass wir Märkte brauchen, aber dass die Politik ganz klar definieren muss, was deren Aufgaben und wo deren Grenzen sind. Wilder Kapitalismus führt uns geradewegs in die ökologische und soziale Sackgasse.

Welche Rolle haben heute die Schwellenländer in der internationalen Umweltpolitik?

C. T.: Der geopolitische Unterschied zwischen Rio 1992 und heute besteht darin, dass die Interessen Chinas, Indiens, Brasiliens und teilweise auch Südafrikas immer weniger denen von Entwicklungsländern entsprechen und immer mehr denen von entwickelten Ländern. Im internationalen Kräfteverhältnis ist die spannende Frage, ob China wirklich noch die Interessen der ärmsten Länder verteidigt oder ob es nicht wie der Westen Rohstoffimperialismus betreibt. Andererseits hat China schwerwiegende demografische Probleme. China liegt in seiner demografischen Entwicklung nur etwa fünf bis acht Jahre hinter Europa zurück. Die europäischen Länder haben allerdings den Vorteil, über ein Renten- und Krankenversicherungssystem zu verfügen, das es in China nicht gibt. Die Frage ist also, wie China und Indien sich in den nächsten 20 Jahren in den beiden Kernfragen aufstellen: Erstens ist wichtig, wie sie ihren Reichtum innerhalb der ökologischen Grenzen erwirtschaften wollen und damit auch, welche Haltung sie in der internationalen Klima- und Biodiversitätspolitik annehmen.

In Sachen Entwicklungshilfe präsentiert sich Luxemburg gerne als Musterschüler. Ist der Stolz berechtigt?

C. T.: Ich will die Anstrengungen der Regierung nicht schlecht reden. Außer der Schweiz gibt es wohl kein Land, in dem so viele Bürger über unzählige, kleine Organisationen direkt in die Entwicklungshilfe eingebunden sind. Die Entwicklungshilfe dient aber auch der Regierung und Pre-

Premierminister Juncker als Ablenkungsmanöver gegenüber den gewaltigen Finanztransfers, die aus Entwicklungsländern über den Finanzplatz nach Luxemburg fließen. Es ist kein Zufall, dass der größte Konflikt zwischen Entwicklungsorganisationen und Regierung anlässlich der Falk-Studie entstand. Dieser Bericht legte dar, dass den Entwicklungsländern über den Finanzplatz mehr Geld verloren geht, als Luxemburg an Hilfe an diese Länder zahlt. Wie heftig die Regierung darauf reagierte, zeigt, wie richtig es von den NGOs war, eine Kohärenz zwischen beiden Politikfeldern zu verlangen.

Sie haben vorhin das neue Bewusstsein angesprochen, das die potentiell globalen Konsequenzen alltäglicher Lebensgewohnheiten mit in die Reflexion einbezieht. Falls Luxemburg aber sein gesamtes Wirtschaftsgefüge nach universal anwendbaren Prinzipien umgestalten würde, müsste es sich selbst abschaffen. Das weiß zwar jeder, keiner will es jedoch zu laut aussprechen. Schlussendlich wurde ja auch die Falk-Studie von den NGOs zurückgezogen …

C. T.: … Weil eine schwarze Regierung auf schwarze Entwicklungsorganisationen massiven Druck ausgeübt hat! Ihre Frage berührt den eigentlichen Kern des Luxemburger Problems. Wir leben auf einem Sonderplaneten, in welchen, über eine teils sehr schlau ausgeklügelte Nischenpo-

Nischenpolitik, massiv Geld gepumpt wird. Sowohl unsere Wirtschaft, als auch die Finanzierung unseres Budgets sind eigentlich absolut nicht nachhaltig. Ein Psychoanalytiker oder Ethnologe würde hier ein Familiengeheimnis und Tabu diagnostizieren, von dem zwar das ganze Land weiß, über das aber niemand sprechen will. Als Robert Garcia und ich 1992 von Rio zurückkamen, begannen wir eine Ahnung davon zu bekommen, wie „abseitig“ Luxemburg eigentlich von seinem ökologischen und wirtschaftlichen Modell her war. Wir forderten damals die Schaffung eines wissenschaftlichen Beirats, bestehend aus Akademikern und Repräsentanten der Zivilgesellschaft. Ein Beirat, der über ausreichend Mittel verfügen sollte, um unabhängig von der Regierung anhand von Datenmaterial die Zukunft Luxemburgs vorbereiten zu können. Robert Garcia und mir war damals klar, dass dies eine Riesenherausforderung war, die einen akademischen Unterbau benötigte. Robert Garcia hat kurze Zeit später im Parlament eine entsprechende Gesetzesvorlage eingereicht. Die Regierung war aber nie bereit, Geld für einen unabhängigen Thinktank auszugeben. So entstand eines der großen Mankos der heutigen Zukunftsdiskussion.

Erfüllt der Conseil supérieur du développement durable, der 2005 gegründet wurde, diese Rolle nicht?

C. T.: Es handelt sich hier leider um ein Gremium, das die inhärenten brutalen Entwicklungen unmöglich in den Griff bekommen kann – dafür fehlen einfach die entsprechenden Mittel …

Neben den Souveränitätsnischen wird sich in Zukunft die Frage des Wirtschaftswachstums akuter stellen. Wahrscheinlich läuft es in absehbarer Zeit darauf hinaus, dass die Leute ihre Lebens- und Konsumgewohnheiten zurückschrauben müssen. Wie erreicht man das? Soll der Impuls für einen Bewusstseinswandel aus der Politik oder aus der Zivilgesellschaft kommen?

C. T.: Klar hat die Zivilgesellschaft hier eine Rolle zu spielen. Ihr Schwachpunkt bleibt aber ein gewisses Syndrom der Abschottung. Jede Vereinigung bleibt zu sehr in ihrer Sparte gefangen. Dort leistet sie zwar gute Arbeit, aber gerade beim Thema Wachstum müssten die Vereinigungen eine horizontale Zusammenarbeit anstreben, die über die einzelnen Egos und Logiken hinausgehen würde. Vereinzelt geschieht dies bereits. Vorrangig müsste dies die Energie- und Verkehrspolitik und den Bankenplatz betreffen. Zwar können wir es uns nicht leisten, den Finanzplatz abzuschaffen – dieser Strukturwandel wäre dann doch zu groß. Wir müssen ihn stattdessen reformieren und über sustainability ratings und regulatorische Maßnahmen stärker in Richtung von nachhaltigen Investitionen entwickeln. Die größte Her-

Herausforderung ist: Wie geht Luxemburg mit der enormen Potenz seines Finanzplatzes um, der global ja eine wesentlich größere Rolle spielt als das Land selbst? Wie stellen wir uns international auf? Dabei muss man sich bewusst sein, dass andere Aktivitäten weit weniger Geld einbringen werden als Tanktourismus, E-Commerce oder ein ungenügend regulierter Finanzplatz. Das erklärt auch, weshalb jeder Politiker bei Fragen danach gleich in Deckung geht.

Wie erklären Sie sich die mangelhafte Zusammenarbeit zwischen Umweltorganisationen?

C. T.: In Brüssel findet alle zwei Wochen eine Versammlung der sogenannten „Green 10“ (bestehend aus Greenpeace, Climate Action Network, Bankwatch, Friends of the Earth, Friends of Nature, European Environmental Bureau, BirdLife, Health and Environment Alliance, Transport and Environment, WWF, Anm. d. R.) statt, um die Arbeit aufzuteilen und so zu verhindern, dass mehrere Organisationen parallel das gleiche Dossier bearbeiten. Die Plattform Green 10 schließt sich auch öfter mit NGOs aus dem Bereich der Entwicklungspolitik zusammen, um horizontale Kampagnen zu lancieren. Das wäre eigentlich auch mein Wunsch für Luxemburg. Vor allem für die Wachstumsfrage bräuchten wir eine strukturelle und professionalisierte Zusammenarbeit auch mit den Gewerkschaften. Für die Ar-

Arbeitgeber und die Regierung ist es noch immer sehr einfach, die Gewerkschaften gegen die Umwelt- oder Entwicklungsorganisationen auszuspielen.

Lange Zeit herrschte zwischen Gewerkschaften und Umweltorganisationen gegenseitige Ablehnung. Es schien als würden hier zwei Kulturen aufeinanderprallen …

C. T.: Das kommt immer noch vor. Klar: Gewerkschaften verteidigen natürlich ihre Mitglieder, d. h. vor allem deren Arbeitnehmerrechte und Kaufkraft, welche die Umweltverbände weniger interessiert. Dennoch halte ich es beispielsweise der Gewerkschaft OGBL zugute, dass sie jetzt Druck auf die Regierung macht, die Wirtschaft in eine ökologischere Richtung zu lenken. In der Frage der ArcelorMittal unzulässig zugestandenen Emissionsrechte haben wir gut zusammengearbeitet. Auch der Mouvement écologique öffnet sich etwas in Richtung einer breiteren Wachstums- und Umverteilungsdebatte. Dennoch können unterschiedliche Interessen manchmal zum Konflikt führen. Um das zu vermeiden, brauchen wir eine gut organisierte Zusammenarbeit, in der man schon im Vorfeld versuchen kann, Spaltungstaktiken der Regierung zuvorkommen, indem man diese mit eigenen Vorschlägen vor sich her treibt.

Sie haben vorhin eine Ökologisierung der Finanzaktivitäten gefordert. Wie steht es aber mit der Industriepolitik? Ist die in Zeiten internationaler Arbeitsteilung ohne Protektionismus überhaupt noch denkbar?

C. T.: Globale Finanzströme, Technologien und Transportsysteme haben die heutige, weltweite Lieferkette ermöglicht. So entstehen Cluster und zeitweilige komparative Kostenvorteile. Ich denke, es ist eine Illusion zu glauben, man könnte diese Entwicklungen zurückfahren. Das Internet wird nicht mehr verschwinden, ebenso wenig wie Containerschiffe. Europa hat damals den Freihandel mit minimalen Regeln massiv vorangetrieben, weil es sich davon Gewinne versprochen hat. Wir dachten in den 1990er Jahren, wir hätten die besten Industrieprodukte, Versicherungen und Telekommunikationskonzerne. Dass aber China heute zehnmal mehr Ingenieure und ein Bankensystem

hat, in welchem weniger spekuliert wird als in Europa, hatte niemand vorhergesehen. Der catch-up vollzieht sich mit enormer Geschwindigkeit. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Wahl Hollandes ein neues europäisches Kräfteverhältnis in den Diskussionen um die EU-Industriepolitik schaffen wird. Purer Protektionismus ist aber nicht die Antwort. Ich sehe jedenfalls nicht, wie eine Entglobalisierung aussehen könnte. Vielmehr brauchen wir eine Rückbesinnung auf die spezifischen Stärken Europas: Seine sozialen Errungenschaften, seine Offenheit, seine demographische Stärke, sein großer Binnenmarkt, sein teils sehr gutes Ausbildungssystem – und die daraus entstehenden Innovationspotentiale. Wir brauchen eine viel intelligentere Nutzung des EU-Budgets für Zukunftsprojekte im Bereich Ausbildung, Energie, Kommunikationstechnologien und Lebensqualität. Ich wäre froh, wenn all jene Kräfte, die heute Zukunftsforschung hochhalten, dies auch morgen bei der Festlegung der Höhe und der Prioritäten des EU-Budgets einfordern würden. Wir brauchen eine gewaltige Umverteilung auch beim EU-Haushalt. Auch sollten endlich jene Industriepolitiken diskutiert werden, die nicht den Stammhaltern von gestern dienen, sondern den Herausforderungen von morgen. Die Grünen haben in der Ausgestaltung ihrer Industriepolitiken hier in den letzten Jahren wesentliche Vorarbeit geleistet.

Sie waren 1999 Kandidat bei den Europawahlen. Kam die Anfrage von Ihnen oder von den Grünen?

C. T.: Von mir. Ich hatte mich im Oktober 1998 dafür entschieden, bei den Grünen nachzufragen, ob ich auf ihrer Europa-Liste kandidieren könne. Da war es aber fast schon zu spät, da die Abstimmung kurze Zeit später war und nur noch eine offene Stelle übrig blieb, für die es aber bereits Interessenten gab. In einer internen Abstimmung wurde meine Kandidatur zurückbehalten. Die Begründung hierfür war der Wille einer Öffnung in Richtung der Zivilgesellschaft. Auf dem Kongress im Januar 1999 wurde meine Kandidatur dann bestätigt, erst in dem Moment habe ich mir eine Parteikarte zugelegt.

Sie waren also demnach nie zeitgleich bei den Grünen und beim Mouvement écologique aktiv?

C. T.: Ganz genau. Hier liegt eine der Stärken des Mouvement. Es gibt ein Gentleman’s Agreement, dass Mitglieder aus dem Vorstand keine führende Rolle in einer Partei ausüben sollen.

Was hat Sie dazu bewogen, an den Wahlen teilzunehmen? Reicht das zivilgesellschaftliche Engagement nicht aus, um strukturelle Veränderung zu erreichen?

C. T.: Meine Entscheidung resultierte zum Teil aus dem Frust darüber, dass die Regierung total mauerte. Damals saßen noch richtige Betonköpfe in der Regierung: Robert Goebbels war z. B. damals Wirtschafts- und Infrastrukturminister. Aber auch heute noch sind viele Politiker oft stark im Wachstumszwang gefangen. Außerdem war ich unzufrieden mit der Haltung der NGOs, die die europäische Dimension zu stark ausblendeten. Ich war etwa enttäuscht darüber, dass der Mouvement nicht verstehen wollte, weshalb es wichtig ist, hier die Europapolitik zu the-

thematisieren und warum es Sinn macht, sich an der Organisation und Finanzierung eines Gegengipfels zu beteiligen, wenn Luxemburg den EU-Ratsvorsitz inne hat. Andererseits wurde mir durch mein Engagement bei den NGOs nach und nach bewusst, dass Umwelt- und Energiepolitik zu 90 % über EU-Richtlinien gemacht werden. Nach zehn Jahren im EP ist mir das heute noch klarer. Wenn inzwischen in Luxemburg Niedrigenergiehäuser zum Standard geworden sind, liegt das an einer entsprechenden Richtlinie, die wir im EP auf den Weg gebracht haben. Und wenn wir in Luxemburg konsequenter über Ziele im Bereich der erneuerbaren Energie sprechen, dann wegen vieler lokaler Initiativen, aber auch deshalb, weil eine betreffende EU-Richtlinie umgesetzt wird, die ich als Berichterstatter mitbeinflussen durfte.

Vielen Dank für das Gespräch! ♦