Klimaschutz darf keine neuen sozialen Probleme schaffen

Zu Beginn gleich zwei ganz konkrete Fragen zur Joghurtfabrik FAGE, die nach allerlei Kontroversen nun doch nicht nach Bettemburg kommen wird, sowie dem geplanten Google Data Center in Bissen. Welches ist die Position Ihrer Gewerkschaft in diesen zwei Dossiers, an denen der Gegensatz deutlich wird zwischen Wirtschaftswachstum einerseits, verbunden mit neuen Arbeitsplätzen und zusätzlichen Steuereinnahmen, sowie Umwelt- und Ressourcenschutz – hier insbesondere Gewässerschutz – andererseits?

Nora Back: Das ist eine sehr schwierige Frage für uns als Gewerkschaften, da wir hier mit einem Widerspruch leben müssen. Bei Unternehmen wie FAGE muss man in der Tat zwischen Umweltschädlichkeit und der Chance auf neue Arbeitsplätze abwägen. Alles in allem hat sich der OGBL aus diesem Grund eher zurückhaltend positioniert. Nachdem aber bekannt wurde, dass FAGE nicht nach Luxemburg kommen wird, haben wir die Entscheidung bedauert, weil wir glauben, dass sie für unser Land industriepolitisch katastrophal ist. Auf Seiten der politischen Entscheidungsträger fehlte es an der nötigen Koordination und Kommunikation. Natürlich stellten wir auch kritische Fragen zum Wasserverbrauch und den Schadstoffemissionen. Letztlich aber wurde hier die Chance auf neue Industriearbeitsplätze vertan. Klar weiß ich um die leidige Diskussion hier in Luxemburg, dass es sich eh nur um „Arbeitsplätze für Grenzgänger“ gehandelt hätte. Ich halte diese Debatte aber für falsch. Wir brauchen auch Arbeitsplätze für Grenzgänger, weil sie maßgeblich zum Reichtum unseres Landes beitragen. Deshalb: Arbeitsplätze sind verloren gegangen und die industriepolitische Handlungsfähigkeit des Landes hat einen Imageschaden erlitten. Dennoch bin ich mir bewusst, dass die Implementation von FAGE viele Umweltfragen aufgeworfen hätte.

Patrick Dury: Als LCBG sind wir entsetzt, wie hierzulande Industriepolitik und Standortpolitik betrieben wird, da im Grunde verhindert wird, dass Industriearbeitsplätze nach Luxemburg kommen. Wir brauchen Arbeitsplätze von guter Qualität, wir brauchen Beschäftigung. Wir brauchen sie für die Einwohner dieses Landes, und wir brauchen sie für die Großregion. Luxemburg ist im Grunde die Metropole der Großregion. Folglich sollten wir nicht zwischen Einwohnern und Grenzgängern unterscheiden. Luxemburg muss sich in der Großregion positionieren.

Bei FAGE kann ich mich nur wundern. Auf einmal war diese Joghurtfabrik zu einem Riesenproblem geworden. Aber haben sich die Politiker jetzt etwa dafür ausgesprochen, dass Joghurt verboten werden sollte? Der frühere Wirtschaftsminister Robert Goebbels (LSAP) hat in einem Zeitungsartikel geschrieben, dass beispielsweise die geplante Abwasserklärung bei FAGE sehr modern konzipiert war. Was mich übrigens nicht wundert, weil alle Betriebe hier in Luxemburg hohen Umweltauflagen unterliegen. Ich begrüße das ausdrücklich, weil wir alle in einer gesunden Umwelt leben möchten. Klar braucht man zur Produktion von Joghurt große Mengen an Trinkwasser. Das aber ist eine Diskussion, die man allgemein und grundsätzlich führen müsste, anstatt nur punktuell, wenn jemand so ein Projekt realisieren will.

Zu Google möchte ich ganz klar sagen: Für mich persönlich wäre es eine Katastrophe, wenn das Data Center nicht gebaut würde. Wir wollen die Digitalisierung in Luxemburg voranbringen, wir haben bereits ein Datenzentrum und ein sehr performantes Glasfasernetz. Also sind wir in Sachen Digitalisierung schon weit fortgeschritten. Daher glaube ich, dass ein Akteur wie Google dazugehört und den Digitalstandort Luxemburg stärken würde. Natürlich geht dann wieder die Diskussion los, wo die benötigte Energie herkommt. Ich plädiere nachdrücklich für Strom aus erneuerbaren Energiequellen, weiß aber zugleich, dass es auf diesem Gebiet eine europäische Antwort braucht. Doch ausgerechnet in der Energiepolitik ist Europa zerstritten. Es gibt leider keine gemeinsame und kohärente europäische Energiepolitik, auch was die Stromerzeugung angeht.

Vertritt der OGBL zu Google die gleiche Position wie der LCBG?

N. B.: Ja, was die Ansiedlung von Google betrifft, sehe ich die Dinge so wie Patrick Dury. Es geht nicht nur um Arbeitsplätze, sondern um den digitalen Wandel der Arbeitswelt und der Gesellschaft insgesamt. Ich möchte nur ergänzen, dass wir als Gewerkschaften auch für eine sozial gerechtere Gesellschaft kämpfen. Unser Land ist stark geprägt durch die Globalisierung und die Präsenz zahlreicher multinationaler Konzerne. Doch leider bewirkt deren Ansiedlung auch neue Ungleichheiten in der Einkommensverteilung. Deshalb bin ich nicht gegen Google als solches, aber wir müssen aufpassen, dass solche Großkonzerne keine neuen Ungerechtigkeiten bei Löhnen und Steuern zur Folge haben. Der OGBL ist dafür, dass Google nach Luxemburg kommt, doch mit aller Kritik und Vorsicht und nur unter den Bedingungen, dass sie Steuern zahlen, das Luxemburger Sozialmodell respektieren und korrekte Arbeits- und Lohnbedingungen einhalten.

Ihnen ist offenbar nach wie vor sehr wichtig, dass in Luxemburg neue Arbeitsplätze geschaffen werden, auch und vor allem in der Industrie. Das dürfte aber auch damit zu tun haben, dass die Wirtschaft in Luxemburg einem quasi systemimmanenten Zwang zum Wachstum unterworfen ist, damit z. B. unsere Sozial- und Rentenversicherung finanzierbar bleiben. Glauben Sie, dass sich das Land von diesem Zwang zum unbegrenzten Wirtschaftswachstum befreien könnte? Und was verbinden Sie mit dem Begriff des qualitativen oder nachhaltigen Wachstums? Ist das nur eine politische Zauberformel, um die Quadratur des Kreises zu beschreiben, oder erkennen Sie hinter den Schlagworten etwas Handfestes und Konkretes?

N. B.: Als Gewerkschaft können wir uns nicht grundsätzlich gegen Wachstum aussprechen. Aber natürlich sind wir für qualitatives Wachstum, ein Thema, bei dem man manchmal ins Philosophieren gerät, weil es um die Frage geht: Was wünschen wir uns für die Zukunft, in welcher Gesellschaft wollen wir leben? Um unsere Lebensqualität in Luxemburg auf dem heutigen Niveau halten zu können, brauchen wir selbstverständlich Arbeitsplätze. Wir brauchen gute Arbeitsplätze, was einhergeht mit gutem Wachstum. Folglich brauchen wir nachhaltige, ressourcenschonende Arbeitsplätze. Das ist, so glaube ich, unsere erste Priorität in der Wachstumsfrage. Ein Problem sehe ich darin, dass im politischen Diskurs die Verantwortung allzu oft auf den einzelnen Endverbraucher geschoben wird. Viele Menschen aber haben nicht die freie Wahl einer bewussten Kaufentscheidung, weil Bioprodukte im Supermarkt eigentlich immer die teureren Produkte sind, die man sich nicht unbedingt leisten kann. Qualitatives Wachstum braucht also auch spürbare Impulse von oben, von Seiten der Politik, der Konzerne und ihrer Aktionäre.

Dass wir in Luxemburg Wirtschaftswachstum brauchen, wollen Sie also nicht in Frage stellen. Oder könnten Sie sich vorstellen, wie es anders sein könnte?

P. D.: Schon 2013 haben wir darauf hingewiesen, dass sich unser Wirtschaftsmodell verändern müsste, allerdings aus der Optik des Finanzplatzes Luxemburg. Das Bankgeheimnis wurde aufgehoben, wir alle haben jahrelang sehr gut davon gelebt. Soviel steht fest: Wir brauchen ein neues Wirtschaftsmodell, das unser Sozialmodell finanziert. Wir brauchen Arbeitsplätze, um die Löhne und Sozialleistungen zu finanzieren. Wir erkennen aber, dass es ungesund ist, wenn sich eine Wirtschaft ausschließlich auf Dienstleistungen oder Banken, also einseitig monolithisch aufstellt. Wir wissen, dass wir in den 1950er, 60er und 70er Jahren mit der Stahlindustrie eine vergleichbare Situation hatten. Wir haben uns seit den 80ern sehr stark auf den Finanzplatz verlassen. Einerseits entstanden dort viele Arbeitsplätze, besonders aber ermöglichte er uns die Finanzierung des Staatshaushalts und der Sozialleistungen – wohlwissend um die besondere Situation, dass in Luxemburg ein Drittel der Sozialausgaben über den Staatshaushalt finanziert wird, was andere Länder so nicht haben. Der Finanzplatz hat überproportional viel Steuern generiert, und das Land hat davon sehr gut gelebt. Der LCGB ist der Meinung, dass wir eine diversifizierte Wirtschaft brauchen, die auf Industrie und Dienstleistungen beruht, wozu auch ein veränderter Finanzplatz gehört. Dieser wird sich an die neuen Gegebenheiten anpassen und wahrscheinlich seine Vorherrschaft einbüßen.

Politiker sprechen gern vom „qualitativen Wirtschaftswachstum“. Ich würde sie dann am liebsten gleich fragen, was es damit auf sich hat, denn jeder versteht etwas anderes darunter. Vor den letzten Wahlen hatte ich den Eindruck, man benutze die Floskel, um den Luxemburgern beizubringen, dass wir weniger Arbeitsplätze brauchen. Das würde dann bedeuten, dass wir weniger Grenzgänger hätten, mit weniger Grenzgängern hätten wir weniger Stau, und unsere Probleme wären scheinbar gelöst. Wir wissen aber, dass diese Rechnung nicht aufgeht. Für mich bedeutet qualitatives Wirtschaftswachstum ein ressourcenverträgliches und umweltschonendes Wachstum, das in der Zukunft auf CO2-Reduzierung und Klimaneutralität setzen muss, soweit das eben möglich ist. Was ich sehr gut finde, ist zum Beispiel die Politik in Sachen kostenloser öffentlicher Transport. Anfangs habe ich mich öfters gefragt, ob dies etwas bewirken kann. Jetzt aber, mit dem neuen Tram-Konzept und der geplanten Erweiterung zum Süden hin, nach Esch und Beles, sehe ich, was man damit erreichen kann. Die Menschen werden den öffentlichen Personennahverkehr anders nutzen. Dadurch werden die Straßen entlastet, es wird weniger CO2 ausgestoßen, die Feinstaubbelastung durch Diesel und Autoreifen sinkt. Qualitatives Wirtschaftswachstum heißt nicht, dass wir kein Wirtschaftswachstum haben. Für mich als Gewerkschafter bedeutet es, dass wir anständig entlohnte Arbeitsplätze mit guten Arbeitsbedingungen schaffen, bei denen wir Kollektivverträge verhandeln können. Und es heißt, dass wir mit den Ressourcen schonend umgehen und die Lehren aus der Klimakrise ziehen. Nullwachstum funktioniert nicht, obschon der Club of Rome schon in den 1970er Jahren von den Grenzen des Wachstums gesprochen hat. Wir haben nun mal ein Sozialmodell, das auf Wachstum fußt. Was aber nicht ausschließt, dass z. B. in der Gesundheits- und Pensionsversicherung über andere Finanzierungsquellen nachgedacht wird. Aber auch da muss ich zugeben, dass bislang weder die Politik noch die Gewerkschaften sehr konkret wurden. Wäre eine Finanztransaktionssteuer ein Mittel, um die soziale Sicherheit zu finanzieren? Eine Digitalsteuer, um die großen IT-Konzerne stärker zu beteiligen? Man sollte Pisten diskutieren, wie man den Faktor Arbeit entlasten kann, um ein Stück weit aus dieser Spirale herauszukommen, die uns ein gewisses Wachstum einfach aufdrängt.

Sprechen wir über das ökologische Bewusstsein innerhalb der Gewerkschaftsbewegung. In den 1980er Jahren sind vielerorts grüne Parteien entstanden. Daraufhin hat in der Gesellschaft ein Bewusstseinswandel stattgefunden. Hat dieser sich auch in den Gewerkschaften niedergeschlagen? Auf welche Weise behandeln OGBL und LCGB ökologische Fragen? Steht in Ihrem Grundsatzprogramm oder Ihrem Aktionsprogramm etwas über Umwelt und Ökologie? Gibt es Kongress­resolutionen, die sich mit diesen Themen befassen? Sprechen Sie beide in Ihrer jährlichen 1.-Mai-Rede über Klimaschutz?

N. B.: Ja, im OGBL haben wir uns in den vergangenen Jahren wirklich verstärkt mit dem Thema Klimaschutz und der ökologischen Transition auseinandergesetzt. Und ich denke, dass dies auch in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Die Transition in eine CO2-freie Gesellschaft setzt voraus, dass man sich mit allen Facetten des Lebens, auch den sozialen, befasst. Dazu gehört das Nachdenken über die Arbeitswelt, den Wegfall alter Berufsprofile und die Entstehung neuer Aktivitäten, die Gestaltung der Wirtschaftsstruktur. Für die Gewerkschaften führt also gar kein Weg daran vorbei, sich den ökologischen Fragen zuzuwenden. Der OGBL steht für Werte wie soziale Gerechtigkeit, die Rechte von Arbeitnehmern und Pensionierten, Frieden und internationale Solidarität. All diese Werte sind in Gefahr, wenn wir die Klimakrise nicht stoppen. Deshalb ist diese Thematik heute ein fester Bestandteil unseres daily business. Das Gleiche passiert auch auf der europäischen und internationalen Gewerkschafts­ebene. Es war übrigens der Internationale Gewerkschaftsbund, der das Konzept der Just Transition erfunden hat.

Ist es denn nicht so, dass eine derart abstrakte Idee wie Just Transition in irgendwelchen Büros in Brüssel ersonnen wurde und anschließend den Mitgliedsgewerkschaften, quasi von oben nach unten, mitgeteilt wird? Oder gibt es einen gegenseitigen Austausch, bei dem auch die nationalen Mitgliedsverbände, für Luxemburg also LCBG und OGBL, einen Beitrag leisten, damit das ökologische Element in der internationalen Gewerkschaftsarbeit zum Tragen kommt?

P. D.: Der Austausch funktioniert immer in beide Richtungen. Ich kann nur sagen, dass der LCGB jede Reduktion von CO2 unterstützt. Die Gewerkschaften, auch die meine, sind ein Spiegelbild unserer Gesellschaft. All die Diskussionen, die tagtäglich geführt werden, laufen auch bei uns. Wir möchten aber nicht, dass aufgrund einer verbesserten Klimapolitik neue soziale Probleme entstehen. Sehr kritisch sind wir z. B., was die Anhebung der Akzisen auf Benzin und Diesel hierzulande betrifft. Wir wissen, dass unser Sozialmodell zum Teil durch den Tanktourismus finanziert wird. Wenn wir den jetzt abschaffen, kann Luxemburg zwar eine verbesserte CO2-Bilanz vorweisen, doch die CO2-Bilanz in Europa und der Großregion wird sich nicht verändern. Wir glauben, dass man bei der Besteuerung von CO2 insgesamt vorsichtig agieren muss. Es kann nicht sein, dass die sozial Schwachen die Rechnungen bezahlen müssen. Was wir konkret in Luxemburg vermissen, ist Forschung und Entwicklung, z. B. bei industriellen Prototypen. Nehmen wir die Stahlindustrie. In Europa, zuletzt in Belgien, wird ein rundes Dutzend Prototypen erprobt, um Stahl mit viel weniger CO2-Ausstoß, im besten Fall sogar CO2-neutral produzieren zu können. In Luxemburg gibt es keine solche Anlage. Die Regierung müsste hier proaktiver vorgehen, auch um unseren Stahlstandort für die Zukunft abzusichern. Schließlich ist Standortpolitik auch Arbeitsplatzpolitik.

N. B.: Die soziale Dimension der Klima­frage ist für uns Gewerkschaften in der Tat das A und O. Ich bin überzeugt, dass wir in der Gesellschaft nur Akzeptanz für klimafreundliches Verhalten gewinnen können, wenn jede Klimaschutzmaßnahme, die getroffen wird, immer auch einen sozialen Ausgleich beinhaltet. Ich komme noch einmal kurz zurück auf die Idee der Just Transition, die der Internationale Gewerkschaftsbund (IGB) 2009 lanciert hat. Sie ist dem Umstand geschuldet, dass auf internationaler Gewerkschafts­ebene keine Einigkeit in Klimafragen herrschte. In einigen Ländern opponierten die Gewerkschaften gegen Klimaziele, in wirtschaftlich besser entwickelten Ländern plädierten die Gewerkschaften für noch ambitioniertere Ziele. Es gab also einen Dissens, doch mit dem Prinzip der Just Transition hat es der IGB geschafft, innerhalb der Gewerkschaftsbewegung zu einem Klima-Konsens zu gelangen, der inzwischen weltweit von allen Gewerkschaften mitgetragen wird. Als LCGB und OGBL beschäftigen wir uns jeden Tag mit der Thematik. Wir machten mit bei den Youth for Climate-Demonstrationen, und die Jugendlichen haben auch mit uns zusammengearbeitet. Es war eine schöne und wichtige Erfahrung.

Zumindest in den Gewerkschaftszentralen scheint also das Bewusstsein für die Klimaproblematik angekommen zu sein. Doch wie übertragen Sie das an Ihre Mitglieder? Sofern die Gewerkschaften das Spiegelbild einer vielfältigen Gesellschaft sind, gibt es das Gewerkschaftsmitglied mit dem einen, klaren Profil ja nicht mehr. Gibt es also in ökologischen Fragen Mentalitätsunterschiede zwischen den Mitgliedern? Und wie gehen Sie damit um?

P. D.: In der Tat: Das typische Gewerkschaftsmitglied gibt es nicht. Das hat es, so glaube ich, nie gegeben. Heute ist der LCGB in erster Linie eine Dienstleistungsgewerkschaft, die ihren Mitgliedern Serviceleistungen anbietet. Die Mentalität der Mitglieder, aber auch des Personals in unseren Gewerkschaftsbüros, hat sich grundlegend gewandelt. Ich bin vor 30 Jahren LCGB-Mitglied geworden, war gewählter Personalvertreter im Betrieb, dann Gewerkschaftssekretär, anschließend Generalsekretär und bin jetzt Präsident. Ich habe diese Evolution also direkt miterlebt. Wenn wir heute Kongressbeschlüsse vorlegen, wird mit Sicherheit auch über Umwelt diskutiert. Wichtig ist, dass man für seine Beschlüsse eine breite Mehrheit, einen Konsens findet. Selbst wenn nicht alle Mitglieder des LCGB die CO2-Problematik eins zu eins so sehen wie ihr Präsident, haben wir doch alle eine gemeinsame Basis. Ähnlich wie die Gesellschaft als Ganzes befinden wir uns in einem Lernprozess. Die Sensibilisierung für Klimaschutz erfolgt tagtäglich, allein schon über die Nachrichten. Vieles, was vor unserer Haustür geschieht, überzeugt uns von der Notwendigkeit eines Umdenkens. Doch letztlich wird sich, so glaube ich, alles daran entscheiden, ob wir Antworten auf die soziale Problematik finden. Der Klimawandel wird einen tiefgreifenden Strukturwandel bewirken. Es darf dabei keine Massenarbeitslosigkeit entstehen, es darf nicht zur Verarmung breiter Bevölkerungsschichten kommen. Entsprechend müssen die notwendigen Mittel zur Verfügung stehen, um das zu verhindern.
Der OGBL hat Anfang 2020 ein Klima-Dossier1 vorgelegt, das in seinen Aussagen sehr weitreichend ist. Wie kam dieses Dokument bei Ihren Mitgliedern an? Besteht eine Konfliktlinie innerhalb der Gewerkschaft, zwischen einerseits der klassischen produktivistischen Denkschule und andererseits dem Postmaterialismus, der auf „sanftere“ Themen wie Lebensqualität setzt?

N. B.: Ja, das ist schon richtig. Die Gewerkschaften agieren in allen Lebensbereichen. Wir vertreten die Interessen aller Arbeitnehmer, haben Mitglieder in allen Berufssparten und Wirtschaftsbereichen, auch Rentner, Schüler, usw. Mentalitätsunterschiede sind also ganz normal. So ist es nur logisch, dass wir nicht immer 100 % Einigkeit unter all unseren Mitgliedern erzielen können. Im OGBL funktionieren alle Entscheidungsgremien unabhängig nach demokratischen Prinzipien. Immer mehr Leute engagieren sich ehrenamtlich, werden also nicht vom OGBL bezahlt. Alle fünf Jahre treffen wir uns zum Nationalkongress, der die politischen Prioritäten des OGBL festlegt. Hinzu kommt der Nationalvorstand, der ungefähr fünfmal im Jahr tagt. Er beauftragt die Gewerkschaft, sich mit präzisen Themen zu befassen. Wir haben z. B. viel im Bereich Wohnen gemacht. Einige unserer Mitglieder fragen dann: „Was hat die Gewerkschaft mit der Wohnungsnot zu tun?“ Oder sie finden, wir sollten uns nicht zum Thema Erbschaftssteuer äußern. Eine Gewerkschaft lebt immer vom Meinungsaustausch. Ich wäre traurig, wenn jedes einzelne unserer 75.000 Mitglieder immer mit allem einverstanden wäre. Wichtig ist der Konsens über die großen Linien.

In den Kongressbeschlüssen des LCGB von 2014 wird das Umweltthema sehr stiefmütterlich behandelt. Über Klima und Klimaschutz steht noch nichts drin. 2015 hat Papst Franziskus die Enzyklika Laudato Si’ vorgelegt. Spielt dieser Text in der Arbeit des LCBG, der sich an der katholischen Soziallehre orientiert, heute eine Rolle? Ist er eine Inspirationsquelle für den nächsten Nationalkongress?

P. D.: Wir hatten in den Dokumenten zum Kongress, der 2020 wegen Corona abgesagt wurde, natürlich manches über Klimapolitik und Umwelt drin. Das ist ganz klar. Laudato Si’ habe ich mit Interesse zur Kenntnis genommen. Aber die Enzyklika spielt jetzt nicht die Hauptrolle in der Definition unserer Arbeit. Wir orientieren uns an Werten wie Solidarität, Engagement, dem gesellschaftlichen Zusammenhalt. Als eigenständige Organisation sind wir unabhängig von der katholischen Kirche. Darum inspirieren wir uns an allem, was hier oder dort veröffentlicht wird und bei den Mitgliedern Interesse weckt.

Wenn der Papst sagt, „diese Wirtschaft tötet“, dann stellt er gewissermaßen die Systemfrage. Er hinterfragt das Weltwirtschaftssystem in sehr drastischen Worten. Fühlen Sie sich von diesem Satz berührt und angesprochen?

N. B.: Ich teile diese Ansicht. Das Wirtschaftssystem, wie wir es heute erleben, tötet tatsächlich. Unserer Meinung nach bräuchten wir einen Systemwandel, ein Umdenken in Bezug auf das aktuelle ökonomische Modell. Wir sind gegen die neoliberalen Tendenzen, die seit Jahren und Jahrzehnten dominieren. Es braucht dringend einen Paradigmenwechsel, damit der Ausbeutung von Menschen ein Ende gesetzt wird.

P. D.: Die weltweite Wirtschaftsordnung ist durch Ungleichgewichte und Ungerechtigkeiten gekennzeichnet. Das, was der Papst zum Ausdruck bringt, ist sicherlich nicht falsch. Dennoch muss ich anmerken, dass es mir bei der katholischen Kirche an der nötigen Konsequenz fehlt. Wir haben das z. B. bei einer großen Luxemburger Zeitung erlebt, die 150 Jahre lang der Kirche gehört hat. Wo war da am Ende die soziale Verantwortung? Franziskus ist ein sehr sympathischer Mensch, wenn er sich so äußert, aber das müsste dann auch konkret am eigenen Exempel umgesetzt werden, was hierzulande leider nicht der Fall war.

Es gibt in Luxemburg eine ganz spezifische Gewerkschaft, die keine klassische Gewerkschaft ist, sondern als Umweltgewerkschaft gilt: der Mouvement écologique (Méco). Pflegen OGBL und LCBG mit dieser Organisation einen konstruktiven Dialog, oder sind Sie Lichtjahre voneinander entfernt?

N. B.: OGBL und LCGB sind ja in der Chambre des salariés vertreten. Patrick Dury ist Vizepräsident, ich bin Präsidentin. So arbeiten wir in der CSL jetzt quasi täglich zusammen. Und hier hat sich etwas getan im Verhältnis zum Méco. In der Tat haben wir in den letzten Wochen und Monaten sehr viel zusammengearbeitet. Die Anfrage kam zuerst vonseiten des Méco. Wir haben uns ein paar Mal getroffen und festgestellt, dass wir nicht weit auseinanderliegen und die Positionen zum Teil ganz ähnlich sind. So haben wir ein paar gemeinsame, hochinteressante Konferenzen z. B. über ökologische Steuerpolitik organisiert. Wir teilen die Vision einer klimagerechten Welt, wir teilen ambitiöse Klimaziele. Der Méco äußert sich in letzter Zeit auch viel zu sozialen Aspekten und der notwendigen sozialen Kompensation. Bei praktischen Fragen wie der CO2-Steuer gehen die Meinungen dann schon auseinander. Trotzdem ist es ein freundschaftliches Verhältnis.

P. D.: Als LCGB möchten wir mit jeder Organisation zusammenarbeiten, wenn wir im Interesse der Arbeitnehmer agieren können. Bei dem Klimabündnis United for Climate Justice haben wir unseren Beitrag zusammen mit Greenpeace organisiert. Das hat exzellent geklappt, was nicht nur damit zu tun hat, dass auch der LCGB unter grüner Farbe auftritt. Das war sehr konkret, obschon man sicherlich nicht alle Differenzen wegwischen konnte. Doch aus den manchmal heftigen Diskussionen über Sachthemen wächst man als Organisation, man nimmt neue Ideen auf. Daher glaube ich, dass sich einzelne Positionen innerhalb der Gewerkschaft noch stark verändern werden. Die Klimaschutzpolitik muss konkret vor Ort umgesetzt werden, ohne dass daraus eine soziale Schieflage entsteht. Es geht um Unterstützung für die Menschen, die sich die CO2-Reduktion so nicht leisten können.

Der OGBL hatte zu seinem Nationalkongress im Dezember 2019 Vertreterinnen und Vertreter von Youth for Climate eingeladen. Wie war das?

N. B.: Etwas ganz Wunderbares ist da passiert. Ich bin persönlich ein Fan von jungen Leuten, die sich engagieren. Ich mag es, wenn sie aufstehen, sich ausdrücken und den Mut haben, etwas in der Welt verändern zu wollen. Youth for Climate ist an uns herangetreten, weil sie keine Erfahrung hatten in der Organisation von Demonstrationen, mit all den rechtlichen, technischen und logistischen Aspekten. Deshalb haben sie uns um Hilfe gebeten und uns gefragt, was unsere Positionen sind. So kamen die Treffen zustande, und es entstand eine enge Bindung, eine schöne Freundschaft. Die Jugendlichen gehen mit einer gewissen Unbekümmertheit an die Dinge heran. Sie denken, wir marschieren da zu Zehntausenden durch die Stadt und verändern die Welt. Manchmal müssen wir sie ein bisschen bremsen in ihrem Elan. Aber gleichzeitig stecken sie uns an mit ihrer Energie, sodass es für beide Seiten eine bereichernde Erfahrung ist. Deshalb luden wir auch eine Delegation zu unserem Kongress ein. Wir treffen uns noch immer regelmäßig zu Videokonferenzen. Ich hoffe, dass wir noch viele gemeinsame Aktionen planen können.

Sprechen wir noch ein bisschen über das Luxemburger Institutionengeflecht. Neben der Chambre des salariés, die Sie angesprochen haben, gibt es noch den Wirtschafts- und Sozialrat (WSR). In Frankreich wurde der Conseil économique et social 2008 umbenannt in Conseil économique, social et environnemental, und zwar sowohl auf nationaler Ebene als auch in den Regionen. So wurde diese traditionelle Einrichtung des institutionalisierten Sozialdialogs zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern um eine dritte Komponente, nämlich die Vertreter des Umweltschutzes, erweitert. Glauben Sie, dass es an der Zeit wäre, auch den Luxemburger Conseil économique et social in diese Richtung zu reformieren?

P. D.: Im Luxemburger Wirtschafts- und Sozialrat sitzen heute drei Parteien: die Regierungsvertreter, die Gewerkschaften und die Arbeitgeber. Die Gewerkschaften ziehen auch Experten von der Chambre des salariés mit zu Rate. Wenn man diese Struktur verändern würde, müsste man auch über die Zielsetzung des Gremiums sprechen. Ich möchte die Frage jetzt nicht abschließend beantworten, weil wir das zuerst im WSR mit allen Beteiligten diskutieren müssten. Es gibt ja schließlich auch noch den Conseil supérieur pour un développement durable. Demnach existieren heute Parallelstrukturen, und vielleicht müsste man da Brücken schlagen. Ich möchte also nichts ausschließen, doch wir täten gut daran, das zuerst im WSR gemeinsam zu erörtern.

N. B.: Klar müssen wir uns als WSR in Zukunft vermehrt und verschärft mit ökologischen Fragen auseinandersetzen. Es gibt dieses berühmte Drei-Säulen-Modell der nachhaltigen Entwicklung, in dem die Wirtschaft, das Soziale und die Umwelt miteinander in Einklang funktionieren. Das ist auch unser Anliegen als Gewerkschaft. Allzu lange standen im Denken und Handeln der Politik vor allem wirtschaftliche Interessen im Mittelpunkt. Das Soziale und die Umwelt kamen leider zu kurz. Deshalb wäre es an der Zeit, dass der WSR sich stärker mit Umweltthemen beschäftigt. Man könnte auch darüber nachdenken, seinen Aufgabenbereich um die Kompetenzen eines Umweltrats zu erweitern. Was nicht unbedingt bedeutet, dass sich dessen Zusammensetzung ändern müsste. Wir brauchten in diesem Gremium nicht unbedingt Umweltschützer, um die Umweltthemen anzugehen. Das Luxemburger Sozialmodell ist schließlich historisch gewachsen und hat sich in vielen Krisensituationen bewährt. Dass es aus Regierungs-, Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern besteht, hat seinen Sinn und seine Logik.

Luxemburg ist ein vergleichsweise reiches Land mit einer dynamischen und prosperierenden Wirtschaft. Könnten wir es uns demnach als Luxemburger leisten, im Klimaschutzfragen eine Vorreiterrolle zu übernehmen, indem wir mit gutem Beispiel vorangehen?

P. D.: Das hängt sicherlich vom Thema ab. Bei der Energieerzeugung und Strom­produktion sind wir mittlerweile fast vollständig auf Importe angewiesen. Wir könnten sicherlich die Windkraft nutzen, was aber dann wiederum ein Problem der geografischen Gegebenheiten ist. Vielleicht müsste sich Luxemburg verstärkt in große Windparks einkaufen, um sicherzustellen, dass wir komplett mit erneuerbarem Strom funktionieren können. Nahezu überall haben wir sehr großen Nachholbedarf; nirgends sind wir Spitzenreiter. Dennoch glaube ich, dass wir einzelne Bereiche aussuchen sollten, wo wir exemplarisch vorgehen könnten. Ich denke an den öffentlichen Transport und die Mobilität in Luxemburg und der Grenzregion, sodass man nicht mehr auf das Auto angewiesen wäre. Als kleines Land könnten wir auch Fortschritte in Sachen Mülltrennung, Müllentsorgung und Wiederverwertung machen. Wir sollten aktiver werden in der Kreislaufwirtschaft und auch von den zahlreichen sozialen Initiativen profitieren, die überall aktiv sind.

Gibt es denn auch Bereiche, wo Luxemburg auf keinen Fall nach vorne preschen sollte, weil es sinnvoller wäre, wenn Europa sich darum kümmerte?

N. B.: Luxemburg hat den Nachteil, dass es als kleines Land sehr stark auf Importe angewiesen ist. Somit sind wir auch abhängig vom großen Industriekapital, das immer noch umweltschädliche Produkte herstellt, und von Energiekonzernen, die fossile Energie produzieren. Allerdings könnten wir beim Abschluss von Handelsverträgen einen fairen und ressourcenschonenden Handel einfordern. Natürlich sind wir in unseren Möglichkeiten begrenzt, doch als reiches Land stehen uns sicherlich mehr Mittel zur Verfügung, um in eine umweltfreundliche Gesellschaft zu investieren. Aus der Politik kommen viele Sonntagsreden über Ökologie und Klimaschutz, diese schlagen sich jedoch nicht in den Zahlen nieder. Das Budget für ökologische Investitionen ist für 2021 niedriger, als es 2019 noch vorgesehen war. Der Diskurs des Finanzministers stimmt nicht mit der Realität überein.

Können wir in Sachen CO2-Besteuerung als kleines Land vorangehen oder überlassen wir das besser der EU?

N. B.: Soweit ich das überblicke, gibt es die CO2-Steuer bislang in etwa 50 Ländern. Luxemburg ist also nicht gerade Vorreiter. Der OGBL hat sich auch nicht dagegen ausgesprochen. Nur in der Umsetzung hätte sicher manches besser gemacht werden können.

P. D.: Ich habe weniger ein Problem damit, wenn Europa eine CO2-Steuer einführt, die natürlich sozial abgefedert sein muss. Ich habe aber ein großes Problem, wenn Europa dann zulässt, was heute in der Stahlindustrie passiert, wo europäische Produkte mit CO2-Abgaben belastet werden und z. B. China oder andere Länder dann auf den europäischen Markt exportieren können. Die Globalisierung braucht Leitplanken. Das gilt auch für Produkte, die wir als Europäer importieren müssen oder wollen. Die Katastrophe mit den Mund-Nasen-Schutzmasken sollte uns zu denken geben. Nur um diese Masken für einige Cent billiger zu bekommen, wurde die gesamte Produktion nach China verlagert. Grundsätzlich muss sich Europa wieder autonomer aufstellen, auch in der Industrieproduktion. Europa ist der einzige Kontinent, der seinen Bürgern eine vergleichsweise gute soziale Absicherung garantiert, obschon wir als Gewerkschaften noch viele Ungleichheiten anprangern müssen. Europa ist im Begriff, ökologisch und klimapolitisch die richtigen Schritte zu tun. Darum muss es dafür Sorge tragen, dass für alle, die auf den europäischen Markt kommen wollen, die gleichen Bedingungen gelten. Sonst bricht all das zusammen.

Sie sind also beide für verpflichtende Lieferketten und internationale Handelsverträge mit verpflichtenden sozialen und ökologischen Elementen auf hohem Niveau?

P. D.: Ich verstehe z. B. nicht, wie man zurzeit ein Freihandelsabkommen mit Brasilien schließen kann, wo man ungehemmt den Regenwald abfackelt. Wenn wir uns Umweltregeln auferlegen, müssen wir auch schauen, wie die anderen mit ihrer Umwelt verfahren. Natürlich ist die Armut in Brasilien eine ganz andere. Dennoch sollten die Standards, die wir setzen, auch von anderen Ländern respektiert werden.

N. B.: Ich schließe mich dem an. Der OGBL hat sich immer dafür eingesetzt, dass in den internationalen Handelsverträgen soziale und ökologische Standards gelten. Das passiert aber nicht. Deshalb sind wir auch schockiert, dass die Chamber jetzt, während der Coronakrise, das CETA-Abkommen durchgewunken hat.

Ist auch der LCBG für ein Lieferkettengesetz? Der OGBL thematisiert das ja schon seit einigen Jahren.

P. D.: Dass Menschenrechte und Sozialrechte überall eingehalten werden müssen, ist für uns keine Frage. Es sollte die Grundbedingung sein, um Handel zu treiben. Ich bin aber überzeugt, dass das auf europäischer Ebene geregelt werden muss. Zudem müssen Freihandels­verträge soziale und qualitative Mindeststandards definieren. Als Kontinent, auf dem zwei Weltkriege ausgebrochen sind, wäre Europa gut beraten, insbesondere bei den Menschenrechten dafür Sorge zu tragen, dass sich die Situation in der Welt verbessert und nicht verschlechtert.

(Das Interview fand am 2. Dezember 2020 über Videokonferenz statt, die Fragen stellte lop.)

Das Dossier kann hier heruntergeladen werden: http://www.ogbl.lu/de/dossier-save-our-future/ (letzter Aufruf: 10. Dezember 2020).