Le futur Centre de rétention au Luxembourg

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Monsieur Khabirpour, vous êtes psychologue et directeur du Centre de psychologie et d’orientation scolaires. Vous avez donc beaucoup d’expérience dans le domaine scolaire. Qu’est-ce qui vous a amené à vous consacrer à un tout autre domaine, à savoir la mise en place d’un Centre de rétention ?

Fari Khabirpour : La Chambre des députés a décidé de mettre en place un Centre de rétention. Après cette décision, le ministre Nicolas Schmit m’a appelé et m’a demandé si je voulais conceptualiser le travail dans ce centre et si cela m’intéressait éventuellement de le diriger par la suite. Mais il s’agit tout d’abord de mettre sur pied un concept. Pourquoi avoir choisi un psychologue ? Pour donner une autre approche à ce centre. L’accent n’est donc pas mis sur l’aspect juridique – les juristes s’y connaissent mieux que moi dans ce domaine –, mais plutôt sur l’encadrement psychosocial.

Pourquoi avoir accepté cette tâche ?

F.K. : Je n’y avais jamais pensé auparavant et j’ai été surpris quand le ministre m’a contacté. Une des raisons est peut-être que par le passé, j’ai suivi et encadré des familles qui m’avaient contacté en tant que psychologue, qui devaient quitter le pays et qui se trouvaient dans une situation difficile, dans un état de déprime et de désespoir. J’ai accepté, parce que je me suis dit que si finalement les décideurs politiques veulent mettre l’accent sur le côté humain et relationnel, il faut les soutenir dans cette démarche. C’est une chance, une possibilité de faire quelque chose de bien. Nous avons donc commencé à visiter des centres de rétention en Europe, qui sont présentés comme des modèles du point de vue du travail psychologique et du personnel.

Quelle est donc la différence entre un centre de rétention et une prison ?

F.K. : Un centre de rétention n’est pas un centre pénitentiaire. On ne va pas enlever aux retenus leur liberté comme forme de punition, parce qu’ils ont commis une infraction. On n’est pas confronté à des détenus, mais à des retenus. En anglais, il n’y a d’ailleurs pas de différence qui est faite entre « détenu » et « retenu ». Là, on parle dans les deux cas de « détention center ». La nuance, la petite différence, existe seulement en français.

En fait, le terme allemand Abschiebehaft dit de façon plus claire de quoi il retourne. C’est une Haft en vue d’une Abschiebung.

F.K. : Les Allemands utilisent encore un autre mot : le centre près de Furth s’appelle « Ausreiseeinrichtung », parce que le mot Abschiebehaft a lui aussi une forte connotation.

Mais c’est quand même bien de cela qu’il s’agit. Le terme Ausreiseeinrichtung suggère un peu les îles Canaries, comme si on avait le choix de partir.

F.K. : On ne connaît pas encore ce centre, on va le visiter prochainement. Peut-être ne s’agit-il pas d’un centre fermé, mais d’un centre où les demandeurs d’asile sont hébergés dans l’attente que soit prise une décision quant au fait de savoir s’ils vont quitter le pays ou non. C’est peut-être pour cette raison que le terme Ausreise est utilisé. Le terme Abschiebehaft correspond plus à la réalité des choses, mais c’est un mot qui dérange. Toute personne qui a des sentiments humains ne pourra jamais se familiariser avec l’idée d’exclure quelqu’un de la société. Cette forme d’exclusion existe aussi à l’école. Quand un enfant dérange, on le

Un centre de rétention n’est pas un centre pénitentiaire. On ne va pas enlever aux retenus leur liberté comme forme de punition, parce qu’ils ont commis une infraction.

J’ai été particulièrement impressionné par l’accueil au Centre de rétention à Genève, qui diffère complètement des autres centres.

met à la porte. J’ai toujours été opposé à cette forme de punition, elle est humiliante. Même si je comprends que des mesures disciplinaires sont parfois nécessaires, il y a quand même d’autres moyens que de mettre quelqu’un à la porte pour l’aider à changer de comportement. Dans le cas des retenus, on les met aussi à la porte, parce qu’on ne veut pas d’eux. C’est dérangeant.

A ce stade-ci, pouvez-vous déjà indiquer des mesures concrètes de votre concept ?

F.K. : Ce qu’on a déjà appris en visitant différents centres, c’est que l’accueil est un moment très important. J’ai été particulièrement impressionné par l’accueil au Centre de rétention à Genève, qui diffère complètement des autres centres. Quand la police arrive avec les futurs retenus, ces derniers ne sont pas accueillis par du personnel armé – dans d’autres centres, c’est le cas – et ils ne sont pas fouillés comme des criminels. Ici, ils sont traités comme des personnes tout à fait normales, on prend le temps de discuter avec eux, de leur expliquer comment fonctionne le centre, pourquoi ils sont là. On essaie d’établir dès le début une communication. Le personnel a reçu une formation spéciale pour l’accueil de ces personnes. Cela calme énormément les esprits, car beaucoup arrivent avec une agression, une résistance en eux et elles se calment de suite quand elles constatent que l’on se comporte tout à fait normalement avec elles. Ce que j’ai donc retenu de Genève, c’est qu’il faut vraiment faire attention au choix du personnel lors du recrutement. Le personnel de Genève est composé de personnes ayant elles-mêmes traversé des moments difficiles dans leur vie, similaires aux retenus, quelques-uns ont eu des amis demandeurs d’asile ou des problèmes à trouver leur place dans la société.

Le législateur n’a pas été très généreux à cet égard, puisqu’il ne prévoit comme personnel éducatif que trois éducateurs gradués. Hormis vous-même, si toutefois vous serez un jour le directeur dudit centre, il n’y a pas de psychologue de prévu. L’encadrement tel qu’il est prévu par le législateur est-il donc suffisant ?

F.K. : En fait, le législateur ne s’est pas prononcé sur le cadre du personnel du futur Centre de rétention. La loi du 24 août 2007 n’autorise en effet que la seule construction d’un Centre de rétention. Il est vrai que l’exposé des motifs du projet de loi n° 5654 contient un passage relatif au personnel à engager. Il n’en reste pas moins que ledit exposé des motifs n’a en tant que tel aucune valeur normative et ne préjuge donc en rien le futur cadre du personnel qui sera bien évidemment fonction du concept définitivement retenu. Il me semble toutefois, en tout état de cause, nécessaire de trouver le juste équilibre entre personnel fixe et permanent, d’une part, et personnel externe flexible, d’autre part, aux fins de pouvoir faire face aux fluctuations de retenus (30-100 personnes) qui ne manqueront de survenir.

Ces dernières années, il y avait en moyenne 25 personnes au Centre de rétention à Schrassig. Maintenant sera construit un nouveau Centre de rétention pouvant accueillir jusqu’à 100 personnes : quelles autres personnes y seront hébergées ?

F.K. : Je ne peux pas donner une réponse précise à votre question. A mon avis, cela fait beaucoup, 100 personnes, mais le législateur l’a prévu ainsi. Ce que l’on va faire pour avoir quand même une atmosphère plus conviviale au sein du centre, c’est de créer des petites unités, c’est-à-dire que l’on ne va pas organiser des activités pour 100 personnes, mais par groupes de 15 à 20. Les retenus à Genève s’occupent par exemple eux-mêmes de la préparation de leurs repas. Ici, on a pensé engager une société de l’extérieur pour cela. Mais si on arrive à les organiser par petits groupes, ils peuvent aussi être eux-mêmes responsables de leurs repas, étant donné qu’il y aura une cuisine par unité au centre.

Au Centre de rétention, il y aura des personnes de différentes ethnies et nations. Seront-elles logées côte à côte ?

F.K. : Il y en a qui disent que ce serait mieux de séparer les différentes ethnies dès le début, parce qu’il y a souvent des conflits, les uns ne supportant pas les autres, etc. Ces personnes proposent donc de créer des groupes différents par ethnie. A Genève, on fait exactement le contraire. A leur avis, il ne faut pas séparer les ethnies et les nationalités. Il faut trouver le bon mélange, parce que cette diversité peut aussi représenter une chance. Il ne faut pas voir dans la diversité une source de conflit, mais une source d’apprentissage et d’animation. Cette approche me plaît. J’opterais donc plus pour un mélange que pour une séparation des retenus.

Les femmes et les enfants seront-ils séparés des hommes ?

F.K. : Cette question n’a pas encore été définitivement tranchée, mais nous préférons ne pas avoir de mères avec enfants au Centre de rétention. De toute façon, les enfants n’ont pas leur place dans un tel endroit.

Y aura-t-il donc d’autres mesures pour les familles qui vont être expulsées ou se retrouveront-elles aussi au Centre de rétention ?

F.K. : Non, pas nécessairement. Tout le monde ne doit pas passer par le Centre de rétention avant son rapatriement. Souvent, les femmes ne résistent pas autant et/ou de la même façon que certains hommes. L’expérience a montré que si on arrive à faire comprendre à l’homme de retourner dans son pays, il suffit de le garder au Centre de rétention, de le préparer à son retour, d’aller chercher sa famille seulement au dernier moment et d’envoyer la famille au complet dans son pays d’origine. On n’a donc pas besoin de placer également la femme et les enfants au centre. De même, les hommes qui acceptent la décision et qui sont disposés à quitter volontairement le pays n’ont pas besoin de passer par le Centre de rétention.

Venons-en à la situation actuelle qui risque de ne pas changer nécessairement avec le nouveau Centre de rétention. Le gouvernement veut faire partir quelqu’un, il l’amène au centre et organise son rapatriement. Il faut l’accord du pays d’origine, surtout si la personne en question n’a pas de passeport valable. Or obtenir des papiers dépend du pays d’origine, qui peut se faire tirer l’oreille ou ne pas réagir du tout. Il arrive donc qu’on mette des personnes au centre et que pendant les trois mois de séjour autorisés, on n’arrive pas à obtenir les papiers indispensables au retour. D’où ma question : pourquoi mettre quelqu’un dans un centre de rétention si on n’a pas la quasi-certitude de pouvoir obtenir les papiers nécessaires ?

F. K. : En ce qui me concerne, je ferai de mon mieux à ce que les personnes concernées soient prêtes pour leur retour, qu’elles puissent par la suite aussi pouvoir quitter le pays sur le plan administratif, comme vous le dites. Le problème provient du fait que bon nombre de personnes en séjour irrégulier disparaissent dans la clandestinité et ne coopèrent pas en vue de leur retour dans leur pays d’origine, voire tentent de s’établir dans nos pays voisins et nous reviennent ensuite par le mécanisme du règlement communautaire dit de Dublin. Il est donc nécessaire d’avoir la personne, qui ne coopère pas, sous la main, afin de pouvoir la présenter à son ambassade et de découvrir sa véritable identité. Il y a donc malheureusement une nécessité de placer ces personnes en rétention, placement sans lequel les démarches sont souvent inutiles, voire impossibles. Ce qui importe à mon avis le plus, c’est qu’il faut sortir ces personnes d’un centre pénitentiaire. Elles n’ont rien à faire là, même si elles se trouvent dans une situation d’illégalité juridique et administrative.

Le nouveau Centre de rétention sera situé à côté de l’aéroport. Il existe des cas de personnes ayant purgé leur peine dans le Centre pénitentiaire et ayant été logées par la suite au Centre de rétention pour les rapatrier ensuite. On sait donc qu’on va rapatrier cette personne et on sait à quelle date elle va sortir de prison, mais en attendant, on ne fait rien pour organiser son retour et on l’envoie au Centre de rétention. Actuellement, tout se trouve sous un même toit, certes sous la compétence de deux ministères différents. Je me demande si cette situation va s’améliorer une fois que les centres pénitentiaires et de rétention seront séparés géographiquement. Si on veut réduire la durée de séjour de ces personnes, il faut intervenir dès aujourd’hui pour qu’il n’y ait pas de séjour au Centre de rétention qui s’ajoute au premier.

F. K. : Je trouve que les personnes qui ont commis un crime quelconque doivent purger leur peine dans un centre pénitentiaire, mais elles ne devraient en principe pas aller dans un centre de rétention par la suite. Le problème est que si un retenu est placé sous la responsabilité du ministère des Affaires étrangères, la réaction est de le mettre au Centre de rétention jusqu’à ce que l’on

© Igumus

ait réglé la question de son retour. Personnellement, je pense qu’il faudrait éviter une rétention après une détention, mais il faut se rendre à l’évidence qu’il y a des situations dans lesquelles les autorités ne sont pas en mesure de faire autrement. En effet, planifier un rapatriement durant une incarcération est une chose difficile à mettre en œuvre, notamment parce que la date de la libération est souvent inconnue ou qu’il n’est pas possible de présenter la personne à son ambassade à Bruxelles. Dans l’absolu, il faut cependant bien distinguer détention et rétention. L’un n’a en principe rien à voir avec l’autre. Sinon, la société considère les demandeurs d’asile presque comme des criminels. C’est une question très politique et publique. Il faut en finir avec ces préjugés. Les retenus sont des personnes dans la misère et la plupart du temps pas des criminels, même s’ils tentent parfois par tous les moyens (en racontant des mensonges) de nous persuader pour obtenir le statut de réfugié.

Pour l’instant, les détenus ont plus de droits que les retenus, par exemple en ce qui concerne le droit de visite.

F. K. : Je peux vous dire déjà maintenant que pour la visite, il faut une certaine ouverture d’esprit. Chacun doit pouvoir venir au Centre de rétention. Il n’y aura aucune exception, sauf que les visiteurs devront nécessairement être eux-mêmes en séjour régulier au pays.

Envisagez-vous d’autres occupations ?

F. K. : Oui, il y aura des ateliers. Le problème, c’est que ces personnes restent peu de temps au centre, donc elles ne peuvent pas commencer de grands projets. Cela ne demeure finalement qu’une forme de thérapie visant à occuper ces personnes.

Pour moi,
il est très
important que
les personnes
qui travaillent
avec les retenus
se libèrent de
toute forme de
préjugés.

Mais ces personnes sont souvent arrivées de leur pays sans le sou. Sera-t-il possible de leur faire gagner un peu d’argent au Centre de rétention ?

F.K. : Il faut qu’il y ait des activités au centre pour que ceux qui veulent gagner un peu d’argent puissent le faire, que ce soit par des travaux en cuisine ou à la lingerie.

Le Centre de rétention va préparer les personnes à leur rapatriement dans un pays dans lequel elles n’auraient jamais voulu retourner. Elles avaient d’autres projets d’avenir. Comment peut-on aider ces personnes obligées de se familiariser à nouveau avec la vie de leur pays d’origine ?

F.K. : Tout d’abord, il faut comprendre ce qui s’est passé dans leur vie. Je peux m’imaginer que si on discute avec ces personnes, elles s’ouvrent un peu, elles font preuve de confiance. Si elles commencent à parler de leurs problèmes, on arrivera peut-être à les résoudre. Nous croyons que ces personnes partent souvent pour des raisons matérielles, mais il y a encore beaucoup d’autres raisons. Je connais par exemple le cas d’un jeune homme au centre de Genève qui ne voulait pas ren-

rentrer à cause d’un conflit avec son père. Il se sentait indigne de rentrer, un fils raté. On a finalement pu l’aider et il a surmonté son problème avec son père. Il faut donc d’abord comprendre ce qui se passe et non pas réagir avec nos idées préconçues. Pour moi, il est très important que les personnes qui travaillent avec les retenus se libèrent de toute forme de préjugés. C’est déjà un travail énorme que chacun doit faire sur soi-même. La formation dans ce contexte est donc essentielle. Il faut être libre de préjugés pour entamer une discussion qui va plus au fond des choses. Bien sûr, il y aura aussi des situations que l’on ne pourra pas résoudre, des personnes qui vont résister jusqu’au bout, mais je crois qu’on arrivera quand même à un résultat si on fait les efforts nécessaires.

Quand vous aurez terminé les travaux de conceptualisation, serez-vous tenté par le poste de directeur ?

F.K. : Si mon concept est accepté, le poste m’intéresserait. Il faut trouver un accord avec les responsables politiques.

Merci de nous avoir accordé cette interview.

(Interview a eu lieu le 14.2.2008. SK/LH)

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Trois questions à Nicolas Schmit, ministre délégué des Affaires étrangères et de l’Immigration

Le Centre de rétention actuel héberge en moyenne entre 20 et 25 personnes. Pourquoi en construire un pouvant accueillir jusqu’à 100 personnes ? Quelles autres personnes y seraient hébergées ?

Les disponibilités actuelles au Centre pénitentiaire de Schrassig sont limitées et les conditions de la rétention ne répondent pas aux critères qui, à mon avis, devraient être respectés. Il n’est par exemple pas possible de mettre des femmes en rétention. Le nombre de 100 correspond à un grand maximum qui ne va probablement jamais être atteint. Mais cette capacité nous permet d’organiser la rétention avec la plus grande flexibilité. Le centre de rétention sera exclusivement destiné à la rétention de personnes qui se trouvent illégalement sur le territoire et qui sont en attente d’être rapatriées.

Le gouvernement va innover quant au fonctionnement du futur Centre de rétention. Votre ministère est responsable du Centre de rétention actuel se trouvant dans l’enceinte du Centre pénitentiaire. Pourquoi les conditions de visite sont-elles plus restrictives que celles en vigueur pour les détenus purgeant une peine ?

Comme je l’ai déjà dit, les conditions au Centre pénitentiaire ne correspondent pas aux critères de la rétention. Un Centre pénitentiaire n’est d’ailleurs pas l’endroit qui convient à la rétention.

On nous l’a suffisamment reproché. Depuis un certain temps, nous avons amélioré les conditions, notamment les conditions de visite. Certaines organisations non gouvernementales assurent des visites régulières. Nous allons améliorer prochainement l’accompagnement psychologique des retenus. S’il peut y avoir des différences de traitement au niveau du droit de visite, c’est qu’il y a des contraintes particulières dans le Centre pénitentiaire, raison de plus de disposer rapidement d’une autre structure.

Actuellement, des détenus ayant purgé leur peine et que le gouvernement entend éloigner du pays passent de la prison au Centre de rétention afin que votre ministère puisse organiser le rapatriement. Une fois le nouveau Centre de rétention séparé géographiquement de la prison, la collaboration entre les deux instances ne risque-t-elle pas d’être plus difficile encore ?

Beaucoup de détenus de droit commun peuvent obtenir une libération anticipée s’ils acceptent le rapatriement. Pour ceux-là, dans la mesure où les autorisations sont obtenues, il n’y a donc pas de transfert au Centre de rétention. Pour tous les cas où une telle approche est possible, la coopération avec le Parquet fonctionne bien et sera poursuivie. Le fait que le Centre de rétention ne se situera plus au sein du Centre pénitentiaire n’y changera rien.