Zwischen Öffnung und Abgrenzung

Im Interview erklärt Damir Skenderovic, Professor für Zeitgeschichte an der Universität Fribourg, wie Rechtspopulismus und direkte Demokratie zusammenhängen und wie dem Abgrenzungsdiskurs begegnet werden kann.

Aktuell wird in Luxemburg viel über direkte Demokratie diskutiert. Das Nein von 78 Prozent der Wähler zum Parlamentswahlrecht für Nichtluxemburger hat viele schockiert. Öberrascht Sie aus Schweizer Sicht das Resultat?

Damir Skenderovic: Beispiele aus der Schweiz zeigen, dass Thematiken vergleichbar mit dem Ausländerwahlrecht oft mit ähnlich hohen Mehrheiten abgelehnt werden. Nun ist es natürlich so, dass die Ausgangslage für eine Volksbefragung in Luxemburg eine andere ist als in der Schweiz, weil es keine Tradition der direkten Demokratie gibt. Öberdies stellt sich generell die Frage, was dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden soll. Da gibt es in der Schweiz schon länger eine Diskussion, ob der direkten Demokratie, die ja hier gewissermaßen zum politischen Alltag gehört, gewisse Grenzen gesetzt werden sollen — gerade in Anbetracht der Entwicklungen der letzten Jahre.

Welche Entwicklungen sind das?

D. S.: Zunächst ist festzuhalten, dass die Schweiz eine Mischform aus direkter und repräsentativer Demokratie ist. Die Balance zwischen beiden Formen hat sich in den letzten 20 Jahren zugunsten der direkten Demokratie verschoben. Das zeitigt in einzelnen Entscheidungsprozessen Folgen, ist aber vor allem für das politische System und die poli-tische Kultur insgesamt von großer Bedeutung. Die direkte Demokratie dient vermehrt als Instrument, um Druck auf politische Entscheidungen und die anderen Parteien auszuüben und die politischen Debatten kontinuierlich zu beeinflussen. Die Schweizerische Volkspartei (SVP) nutzt die direkte Demokratie ganz bewusst, um ihre Themen in die Öffentlichkeit und in die politischen Diskussionen einzubringen. Dieses Agenda-Setting via Volksinitiativen und Referenden wirkt sich auf die repräsentative Demokratie und die Wahlen aus. Anlässlich der eidgenössischen Wahlen der letzten Jahre ließ sich immer wieder beobachten, dass in den Wahlkam-
pagnen die Themen zentral waren, die vorher von der SVP über die direkte Demokratie lanciert wurden. Entsprechend zeigen die Wahlumfragen, dass identitätspolitische Themen, Migrationsfragen und das Verhältnis zur Europäischen Union für Wähler und Wählerinnen zu den dringendsten Fragen gehörten. Dies sind denn auch die drei Kernpunkte der Agenda der SVP wie auch anderer rechtspopulistischer
Parteien in Europa.

Wie lässt sich dieser Einfluss der SVP erklären?

D. S.: Die SVP ist eine etablierte Partei und verfügt über ein historisches Kapital, da sie tradionellerweise Teil der schweizerischen Konkordanzdemokratie ist und eine lange Erfahrung im Bezug auf die Regierungsverantwortung aufweist, was ihr entsprechende Legitimität im Parteiensystem verleiht. Dadurch verfügt sie auch über eine große Akzeptanz bei den anderen Parteien. In ganz Europa wird die Frage gestellt, wie man mit rechtspopulistischen Parteien umgeht. In Frankreich oder Belgien diskutieren Politik und Öffentlichkeit über Demarkation oder Integration solcher Parteien. Diese Diskussion gibt es in der Schweiz nicht, weil die SVP fester Teil des Parteiensystems bzw. des Konkordanzsystems ist. Das ist auch der Unterschied zu den rechtspopulis-tischen Splitterparteien, die in der Schweiz bereits in den Sechzigerjahren entstanden waren und 1970 mit der „Schwarzenbach-Initiative“ [Eine Initiative gegen „Öberfremdung“, die in einer Volksabstimmung mit 54 Prozent abgelehnt worden war. Anm. d. Redak.] europaweit Aufsehen erregt haben. Die Nationale Aktion und die Republikanische Bewegung waren Außenseiterparteien, die zwar mit Volksabstimmungen politischen Druck ausübten, aber nie den Einfluss einer SVP erreichten.

Sollte es Ihrer Meinung nach in den direkten Demokratien nach Schweizer Muster Themen und Bereiche geben, die nicht mehr Gegenstand von Referenden sein dürften?

D. S.: Es geht nicht um Tabuisierung von Themen, sondern darum, sich zu fragen, wo die rechtlichen Grenzen der direkten Demokratie sind. Diese sind in den letzten Jahren überschritten worden, wenn es um Grundrechte, um Menschenrechte und allgemein völkerrechtliche Grundlagen ging. So schränkte die Minarettinitiative die Religionsfreiheit ein, und bei der sogenannten Ausschaffungsinitiative standen ebenfalls Grundrechte zur Disposition. Auch die Verwahrungsinitiative widersprach internationalen Menschenrechtsabkommen, denn sie sah vor, dass Straftäter lebenslang verwahrt werden können, und keine gerichtliche Öberprüfung möglich ist.

Sie sagen, dass direkte Demokratie in den letzten 20 Jahren zunehmend in der Schweiz zum Einsatz kommt. Gleichzeitig ist das eine Zeit, für welche Politikwissenschaftler den Begriff der Postdemokratie geprägt haben. Sehen Sie darin einen gewissen Widerspruch?

D. S.: Wenn man die Texte von Colin Crouch und anderen zu Postdemokratie liest, dann werden die widersprüchlichen Trends deutlich. Es gibt durchaus emanzipatorische Entwicklungen, die neue und andere Wege aufzeigen, über welche Bürger und Bürgerinnen Einfluss nehmen können. Gleichzeitig bestehen viele Ebenen und Bereiche, in denen es keine Entscheidungen in einem transparenten, politischen Sinn gibt und dementsprechend auch keine breite demokratische Beteiligung vorliegt. Das gilt vor allem für bestimmte Wirtschafts- und Finanzfragen, die sich in einem zunehmend globalisierten Rahmen stellen. Ein zentraler Punkt der Postdemokratie-debatte ist, sich zu fragen, wo die Entscheidungsräume sind. Weder diese Entscheidungsräume noch die dazu gehörenden Verantwortlichkeiten dafür sind heute noch einfach zu identifizieren. Das erzeugt ein gewisses Ohnmachtsgefühl, das dazu führt, dass manche denken, gerade jetzt sei es an der Zeit, national souveräne Entscheidungen zu bestimmten Fragen zu treffen. Doch welches sind diese entscheidenden Fragen? Meines Erachtens haben viele Debatten in der Schweiz, die via direkte Demokratie geführt werden, eine Stellvertreterfunktion. Wenn es zum Beispiel um Asylpoltik und Asylsuchende geht, wird über ein Prozent der in der Schweiz lebenden Migrationsbevölkerung gesprochen. Mir scheint, dass mit migrations- und identitätspolitischen Debatten von anderen Fragen abgelenkt wird — etwa von wirtschafts- und finanzpolitischen Themen, die unmittelbar Arbeitsplätze oder den Sozialstaat betreffen. Dies zeigt sich gerade bei einer Partei wie der Schweizerischen Volkspartei, die hier einen Spagat voller Widersprüche vollführt. Zum einen verfolgt sie in Globalisierungsfragen im Bezug auf Wirtschaft und Finanzen eine neoliberale Agenda. Andererseits setzt sie bei Fragen wie Migration, europäische Integration und internationale Kooperation auf nationale Identität und Souveränität, auf Abgrenzung und Protektionismus. Das ist ein grundlegender Widerspruch, gerade bei der SVP wie auch bei anderen rechtspopulistischen Parteien in Europa, auf die meines Erachtens sowohl in Kampagnen als auch in Debatten viel stärker hingewiesen werden müsste.

In den letzten 20 oder 30 Jahren sind fast überall in Europa solche rechtspopulistischen oder rechtsextremen Parteien und Gruppierungen entstanden. Ausnahmen gibt es nur in wenigen Ländern. Dazu gehörte in einem gewissen Sinne auch Luxemburg. Haben Sie Grundelemente oder -bedingungen identifizieren können, die innerhalb einer Gesellschaft vorhanden sein müssen, damit der Rechtspopulismus und mit ihm solche
Parteien gedeihen können? Gibt es kulturelle oder soziale Faktoren, oder muss eine charismatische Persönlichkeit auftauchen wie zum Beispiel Christoph Blocher in der Schweiz oder Le Pen in Frankreich?

D. S.: Wenn man zwischen Angebot und Nachfrage unterscheidet, hat sich die Forschung lange Zeit vor allem mit der Nachfrageseite beschäftigt. Aus dieser Sicht gibt es gewisse sozioökonomische und politische Bedingungen, die dazu führen, dass diese Parteien Aufschwung erhalten. Es wird auf Faktoren wie Arbeitslosigkeit, Immigrationszahlen, Vertrauen ins politische System usw. hingewiesen. Andererseits sind in den verschiedenen europäischen Ländern ähnliche soziale Verhältnisse und wirtschaftliche Schwierigkeiten festzustellen und dennoch haben rechstpopulistische Parteien in einigen Erfolg, in anderen nicht. Deshalb ist es wichtig, die Akteure selbst bzw. die Angebotsseite anzuschauen. Wie gestalten die rechtspopulistischen Parteien ihre Kampagnen? Wie betreiben sie ein Agenda-Setting? Welche Instrumente stehen ihnen im jeweiligen politischen System zur Verfügung? Wie ist das Verhältnis zu den anderen Parteien? Welche Rolle spielen die Führungsfiguren für die Partei wie auch in der Öffentlichkeit? Meines Erachtens hat es in den letzten 20 Jahren in Europa in diesen Bereichen große Veränderungen gegeben. Die rechtspopulistischen Parteien sind viel stärker geworden, im Sinne von Ressourcen, Mitgliedschaften, Kampagnen und Professionalisierung.
Welche Rolle kommt in diesem Kontext dem Globalisierungsdiskurs zu?

D. S.: In der politikwissenschaftlichen Forschung wird in der Spannung zwischen Öffnung und Abgrenzung eine neue zentrale gesellschaftliche Konfiktlinie (cleavage) gesehen, die seit den Neunzigerjahren entstanden sei. Wenn man die Wählerprofile anschaut, stimmt das auch, aber die interessante Frage ist, wie es überhaupt zu diesem cleavage kommt. Gerade die SVP hat in den letzten zwanzig Jahren diese Konfliktlinie bearbeitet und entsprechend immer wieder konstruiert und reproduziert. Dabei werden in den Medien und öffentlichen Debatten bestimmte Deutungen angeboten und Diskursformationen geschaffen — im Sinne von Michel Foucault —, innerhalb derer sich Denk- und Sagbares bewegen. Man könnte sagen, die Deutungshoheit über das Spannungsverhältnis zwischen local und global lag in den letzten 20 Jahren in erster Linie bei Akteuren der populistischen Rechten.

Franz Josef Strauß sagte immer, rechts von der CSU dürfe es keine demokratisch legitimierte Partei geben. In diesem Sinne haben er und seine Partei damals und zum Teil bis heute in Bayern das rechtspopulistische Potenzial, dass es in einer Gesellschaft immer zu geben scheint, in einer Weise bedient, dass es noch in demokratische Bahnen kanalisiert werden konnte. Sollte es Ihrer Meinung nach die Aufgabe demokratischer Parteien sein, diesen gesellschaftlichen Bodensatz in den demokratischen Diskurs zu integrieren, statt ihn den Rechtspopulisten zu überlassen?

D. S.: Die Frage ist eher, ob es diesen rechtspopulistischen Bodensatz wirklich gibt. Das erinnert an Diskussionen im Zusammenhang mit Fremdenfeindlichkeit, in denen einige behaupten, die Menschen seien quasi naturbedingt fremdenfeindlich, Xenophobie sei als eine anthropologische Konstante zu sehen. Meines Erachtens ist es aber eine Frage der Sozialisation und Erziehung, der Gesellschaft und Politik allgemein. Zahlreiche Studien zeigen, wie auf diese Weise ausgrenzende und autoritäre Denkmus-ter und Einstellungen entstehen und sich verbreiten, also das, was Sie vermutlich unter rechtspopulis-
tischem Bodensatz verstehen. Das heißt aber nicht, dass es in der Geschichte diese Momente nicht gab. Doch schauen Sie auf die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Es waren zwar weiterhin rechtsextreme Gruppierungen und Einstellungen vorhanden, Nationalismus und Antisemitismus waren nicht verschwunden, aber diese Tendenzen waren gesellschaftlich wie auch politisch delegitimiert, was natürlich mit den Verheerungen des Nationalsozialismus zusammenhing. Das war eigentlich die anti-nationalistische Periode. Damals schien es, dass
Nationalismus keinen Platz mehr in der politischen Kultur Westeuropas haben wird.

Diese Schockstarre ist beendet. Ist neue Salonfähigkeit des Rechtspopulismus darauf zurückzuführen, dass der Zweite Weltkrieg immer weiter aus dem Blickfeld gerät?

D. S.: Sie vergessen den Jugoslawienkrieg. Wenn es einen nationalistischen Krieg gegeben hat in den letzten dreißig Jahren, dann war es der Jugoslawienkrieg. Doch es stellt sich die Frage, weshalb dieser Krieg im kollektiven Gedächtnis Europas kaum den Stellenwert hat, um zu sagen: „Nein, wir wollen das nicht, wir haben die antinationalistischen Lehren daraus gezogen“, wie es eben nach dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Mir scheinen Erinnern und Gedächtnis zentrale Aufgabenbereiche zu sein, nicht nur in der Politik, im Sinne von Erinnerungspolitik, sondern auch die Arbeit mit Symbolen und Emotionen, es ist ein Arbeiten gegen das fortschreitende Vergessen. Für mich ist ein wichtiger Teil der Gegenstrategien, in Erinnerung zu rufen, was solche Einstellungen und Handlungen, gewissermaßen das Rechtspopulistische und Nationalistische, das Ausgrenzende und Fremdenfeindliche in der Geschichte bewirkt haben, zu welchen Zerstörungen das geführt hat.

Sie haben von Gegenstrategien gesprochen. Es stellt sich die Frage, wie man mit einem Agenda-Setting wie dem einer SVP oder in anderen Ländern mit anderen rechtspopulistischen Parteien umgeht. Was könnten andere Kräfte dem entgegensetzen, um ihnen nicht die Deutungshoheit zu überlassen?

D. S.: Die eine Ebene ist die erwähnte Debatte über Integration und Demarkation: Integriert man die rechtspopulistischen Akteure und ihre Anliegen oder gibt es eine ganz klare Demarkation, eine gleichsam nicht verhandelbare antirassistische Position? Doch entstehen bereits erste Schwierigkeiten, wenn es um das Verhältnis von Antirassismus und Rassismus geht. Dieses Verhältnis ist nicht immer klar, wie beispielsweise eine Auseinandersetzung um den Antirassismus in Frankreich in den Achtzigerjahren gezeigt hat, als die Kritik aufkam, dass anti-
rassistische Positionen ebenfalls mit festen Kategorien und Identitäten arbeiten und damit Gefahr laufen, essentialisierende Vorstellungen zu reproduzieren. Als weitere Schwierigkeit kommt hinzu, dass viele zivilgesellschaftliche Kreise, Institutionen, Gruppierungen gar nicht auf den fundamentalen Wandel vorbereitet sind, der von den rechtspopulistischen Akteuren im Bezug auf Relativierungen zu Fragen wie Rassismus, Gender, Autoritarismus usw. vorangetrieben wird und die man vor 20 Jahren eigentlich für überwunden hielt. Diese Themen
stehen heute wieder zur Debatte.
Was würden Sie der Schweizer Linken raten, wenn diese auf Sie zukämen mit der Absicht, ein nationales Wahlrecht für Ausländer im Zuge einer Volksabstimmung einzuführen?

D. S.: Es gibt in der Schweiz in jüngster Zeit zum Beispiel eine Diskussion zur sogenannten post-migrantischen Gesellschaft. Ausgangspunkt ist die Frage, was heißt überhaupt Migrant, respektive Ausländer? Was bedeutet dies für jemanden, der zur zweiten Generation gehört, aber nicht die Staatsbürgerschaft und das Wahlrecht hat? Migration und Migrationserfahrungen sind feste Bestandteile gesellschaftlicher Realitäten und gehören zu den Konstanten der europäischen Geschichte, sie sind gewissermaßen soziale und biographische Normalitäten. Sowohl für die Schweiz als auch für Luxemburg ist Migration ein zentraler Teil der Geschichte. Eine Nationalgeschichte, wie sie bisher dominierte und die an den politischen und mentalen Grenzen des Nationalstaates haltmachte, hat es gar nicht gegeben. Es ist eine transnationale Geschichte, in der es immer um Austausch und Verflechtungen auf verschiedenen Ebenen ging und dabei Migration eine zentrale Rolle spielte. Diese Perspektive wäre sozusagen ein erster Schritt in Richtung Normalisierung von Migration. Ein zweiter Punkt ist, dass gerade Parteien dazu beitragen könnten, Migration als Win-win-Situation für die Gesellschaft und Politik darzustellen. Sie könnten Migranten und Migrantinnen als Adressatengruppe ihrer Politik ausdrücklich ansprechen und damit dem „immigrant vote“, wie es in den USA heißt, eine wichtige Bedeutung geben. Damit würden Migranten und Migrantinnen auch als Wählerschaft gleichsam „integriert“. Es ist nicht zu vergessen, dass auch unter der Migrationsbevölkerung die politischen Einstellungen sehr divers sind, wie in der gesamten Wählerschaft, es gibt konservative und progressive, rechte und linke Positionen. Dies hat man in den USA unter den Parteien und Parteistrategen schon lange erkannt und entsprechend die Wahlkampagnen ausgerichtet. Ein dritter Punkt ist natürlich die europäische Dimension. Gerade von der EU müsste nicht nur auf rechtlicher und administrativer Ebene mit Pass und Wahlrecht, sondern auch symbolisch und kulturell stärker auf die Offenheit und Verflochtenheit des Kontinents verwiesen werden.

Vielen Dank für das Gespräch! u

Das Interview fand am 23. Juni statt. Die Fragen stellten Pierre Lorang und Laurent Schmit.

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