Gemeinsame Positionen?

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forum-Interview mit Vera Spautz (LSAP), André Hoffmann (déi Lenk) und Jean (Muck) Huss (Déi Gréng)

forum: Was macht für Euch das linke Projekt aus?

André Hoffmann: Der Grundgedanke der Linken ist der der Gleichheit. Es geht um mehr Gleichheit unter den Menschen und zwar nicht nur in punkto materieller Sicherheit und Einkommen, sondern auch um ein Mehr an Gleichheit, was die Beteiligung am öffentlichen Leben und den demokratischen Prozessen anbelangt, mehr Gleichheit auch, was die Lebensperspektiven betrifft, was sich auf die Bildung, aber auch auf den Bereich der kulturellen Partizipation bezieht. Ein falscher Konflikt, der manchmal in den Raum gestellt wird, ist jener, der Gleichheit in Gegensatz zu Freiheit stellt. Das ist seit jeher ein Vorwurf der Liberalen gegenüber dem Sozialismus. Ich bin der Auffassung, dass diese beiden Begriffe nicht gegensätzlich sind, sondern dass es gerade darum geht, mehr ‚gleiche Freiheit‘ zu verwirklichen. Im Zentrum des linken Projekts steht: mehr gleiche Entfaltungsmöglichkeiten für alle.

Vera Spautz: Zwei Begriffe, Gleichheit und Solidarität, machen den Kern des linken Projektes aus. Wir versuchen das hier in Esch auch in die Kommunalpolitik einfließen zu lassen, indem wir in einigen Bereichen Akzente setzen, im sozialen Bereich, aber auch im Umweltbereich. Es wäre selbstverständlich interessant dieses Projekt auch auf nationaler Ebene zu versuchen. Meiner Ansicht nach gleichen sich die Themen linker Politik hier und im nahen Ausland oder unterscheiden sich zumindest nur recht wenig, außer wenn ich jetzt mal die SPD in Deutschland nehme, die Reformen durchgeführt hat, die in meinen Augen eigentlich nicht sozial genannt werden können. Harz IV kann ich mir in Luxemburg nicht vorstellen.

Jean Huss: Ich möchte sagen, was ich als grüner Linke heute unter ‚links sein‘ verstehe. Einverstanden bin ich selbstverständlich damit, dass es unser Ziel sein muss, eine größere Gerechtigkeit, die Realisierung von möglichst vielen sozialen und kulturellen Lebenschancen, einen Ausbau der Partizipationsrechte usw. zu erreichen. Es muss in die Richtung größtmöglicher Selbstbestimmung gehen, aber Selbstbestimmung im Sinne von sozialer Verantwortung – nicht Selbstbestimmung im Sinne von Egoismus. Darüber hinaus bin ich aber der Meinung, dass der linke Gerechtigkeitsbegriff, der auch in Luxemburg in vieler Hinsicht noch zu verwirklichen bleibt, dahingehend ausgeweitet werden muss, dass er sich auch auf die internationalen Beziehungen bezieht, d.h. Gerechtigkeit auch im Verhältnis zu den Ländern der Dritten Welt. Hinzu kommt noch eine Form der Generationengerechtigkeit. Damit will ich sagen, dass die Generation, die heute hier in Luxemburg und Europa wirtschaftet und arbeitet, dafür Sorge tragen muss, dass die nächsten Generationen auf dieser Erde auch noch ihre Lebenschancen realisieren können. Das kann nur dadurch gehen, dass man die ökologischen Gleichgewichte respektiert. Ein eindrückliches Beispiel für die soziale Dimension der Umweltfragen sind die Geschehnisse im Süden der USA, wo durch Klimawandel provozierte Unwetter Hunderttausende ins soziale Elend stürzen. Da zeigt sich der Link zwischen der ökologischen und der sozialen Frage.

Ein zweites Problem ist, dass unsere heutige Wirtschaftsweise zu einer unwiderruflichen Verknappung der Rohstoffe führt. Insbesondere das Rohöl geht zur Neige. Wir wissen, dass in den nächsten 30, 40 Jahren der ‚point of no return‘ gekommen

"Ein eindrückliches Beispiel für die soziale Dimension der Umweltfragen sind die Geschehnisse im Süden der USA, wo durch Klimawandel provozierte Unwetter Hunderttausende ins soziale Elend stürzen."

(Jean Huss)

ist. Es muss also heute so gehandelt werden, dass in 30, 40 Jahren für unsere Nachkommen noch etwas übrig bleibt. Gerade an den Energiepreisen für Benzin oder Heizöl können wir anschaulich erkennen, dass Energie- und Rohstofffragen, d.h. ökologische Fragen, auch soziale Fragen sind.

forum: Die Frage der Gerechtigkeit bekommt damit zusätzlich eine geografische, d.h. globale Dimension und eine zeitliche Dimension, nämlich im Hinblick auf die kommenden Generationen.

Jean Huss: Genau. Und links sein heißt für mich diese drei Dimensionen zusammen zu denken und zu versuchen, so schwierig das auch sein mag, in diesem Sinne zu handeln.

forum: Das würde bedeuten, dass man sich auch in Luxemburg nicht nur auf das Wahren des Besitzstandes zurückziehen kann. Unterliegt die LSAP nicht teilweise dieser Versuchung?

Vera Spautz: Ja, der Vorwurf wird manchmal erhoben. Muck hat recht, wenn er sagt, dass andere Fragen hinzukommen: die Frage nach der Umwelt, aber auch die Entwicklungshilfe, sowie ein Thema, das uns als Linke insgesamt, inklusive den Grünen traditionell am Herzen lag, nämlich die Verteidigung des Friedens. Das sind eigentlich auch die Ursprünge der Bewegungen, aus denen wir herkommen. Die Verteidigung des Friedens, ich denke natürlich zur Zeit an die Irak-Frage, die ungeklärter denn je ist, Frieden aber auch in Europa – die Folgen sind jetzt immer noch zu spüren, u.a. in der Asylpolitik, die uns als Linke beschäftigen sollte. Es geht also weit über das klassische soziale Thema hinaus und die Verteidigung der sozialen Rechte. Die Probleme sind heute komplexer, es muss vernetzter gedacht werden, die Themen müssen miteinander in Bezug gesetzt und gestaltet werden. Das ist natürlich eine sehr große Herausforderung, der wir vielleicht noch nicht in allen Themen und Bereichen gerecht werden.

forum: Noch einmal zum Vorwurf der Besitzstandwahrung, der den Linken in letzter Zeit häufig gemacht wird…

André Hoffmann: Der Begriff ist fundamental falsch, so wie er gebraucht wird. Er bezieht er sich ja in der Regel auf die sozialen Sicherungssysteme. Und die sozialen Sicherungssysteme sind eben darauf gegründet, soziale Sicherheit zu gewährleisten für diejenigen, die gerade keinen Besitz haben. In der Zeit vor der Entwicklung des Sozialstaates hing die persönliche Sicherheit vom Besitz ab. Die sozialen Sicherungssysteme beruhen auf dem Gedanken der Solidarität – mutualité – und also nicht auf dem Besitz im klassischen Sinn des Wortes. Deswegen finde ich, dass der Begriff Besitzstand schon von vornherein ideologisch gefärbt ist und falsch, wenn er sich auf die unterschiedlichen Formen der sozialen Sicherheit bezieht.

Jean Huss: Ich bin eigentlich gegen jede Besitzstandwahrung. Und zwar bin ich dagegen, dass Leute 100, 500, 1000 Millionen Euro besitzen, diese weiterhin besitzen dürfen und andere besitzen gar nichts. Ich bin gegen diese Verteilungungsgerechtigkeit, die meiner Ansicht nach noch schlimmer geworden ist in den letzten 50 Jahren, wenn man etwa die Lebensverhältnisse hier in Vergleich setzt zur Situation in der Dritten Welt. Wenn man die dortigen Lebenschancen vergleicht mit jenen des Jetsets, deren Besitzstand ja nie in Frage gestellt wird, ist das nicht hinnehmbar. Aber Besitzstandwahrung, wenn es um soziale Rechte geht, um soziale Errungenschaften, wie Krankenkassen, Pensionskassen usw. dann bin ich allerdings im Sinne der Solidarität dafür, dass diese Dinge erhalten und selbst ausgebaut werden, dort wo sie ungenügend sind.

Ich bin also gegen jede Zerschlagung der Sozialsysteme und gegen die Privatisierung von sozialen Sicherungssystemen. Das ist in meinen Augen eine der wesentlichen, aktuellen Kämpfe, die die Linke führen muss.

Es sieht im Moment so aus, als wäre die neoliberale Tendenz ein wenig abgebremst worden durch den Einsatz der sozialen Bewegungen. Aber der Wille jener Kräfte, die diese Sicherungssysteme zerschlagen wollen und die immer weniger Steuern bezahlen wollen, obschon sie immer mehr verdienen, ist noch immer genau so stark wie vorher.

Vera Spautz: Ein ernstes Problem, das in dieser Auseinandersetzung eine Rolle spielt, sind die großen Lobbyisten, die die Politik immer stärker beeinflussen. Wo die Politik selbst nicht mehr agieren kann, wo die Hände gebunden sind, wo

"Die Probleme sind heute komplexer, es muss vernetzter gedacht werden, die Themen müssen miteinander in Bezug gesetzt und gestaltet werden."

(Vera Spautz)

Politiker und Parteien sich auch die Hände binden lassen, kommt das Interesse der Allgemeinheit nicht mehr zum Zuge.

forum: Wir haben zuerst das Thema Gleichheit und Solidarität, d.h. Umverteilung besprochen. Vera Spautz hat jetzt eine weitere Traditionslinie der Linken genannt: die Friedenspolitik. Wie seid Ihr zur Politik gekommen, was hat Euch beeinflusst in Eurer politischen Entwicklung?

Vera Spautz: Traditionell komme ich aus der Friedensbewegung, respektiv der Gewerkschaft, die ich ganz klar zum linken Lager zähle. Für mich sind Frauenbewegung und der Kampf um Chancengleichheit hinzugekommen. Ich komme aus diesen Bewegungen, bevor ich überhaupt eine Mitgliedskarte in einer Partei angenommen habe. Die LSAP, zu der ich seit 12 Jahren gehöre, ist in gewisser Weise gespalten, es gibt schon eine starke linke Strömung, aber nicht nur diese. Traditionell ist auch die Jugend der LSAP für mich immer eine linke Bewegung gewesen oder hat linke Positionen vertreten, außer beim Referendum zur EU-Verfassung. Die Partei sucht einen Mittelweg, passt sich an. Insbesondere ändert die LSAP ihr Gesicht immer dann, wenn sie mit in der Verantwortung, in der Regierung ist. In der Opposition ist das eine ganz andere Partei.

Jean Huss: Ich komme eigentlich aus einer linksmarxistischen Tradition. Nach 1968 bin ich in die Jungsozialisten eingetreten und gehörte dort immer zum linken Flügel. Die antikapitalistischen Gedanken von damals trage ich auch heute noch in mir. Was mich beeinflusst hat, waren solche Erfahrungen wie Chile, d.h. der Versuch in Chile den demokratischen Sozialismus aufzubauen. Das hat mich unwahrscheinlich geprägt. Die Kämpfe, die es in der Dritten Welt gegeben hat, Nicaragua etwas später, El Salvador, Mittelamerika, alle diese Geschichten von Solidarität mit den Völkern der Dritten Welt haben mich sehr geprägt. Ich war also in der damaligen LSAP Jungsozialist, bin aber dann 1978 ausgetreten, weil die ökologischen Fragen hinzugekommen sind und weil ich einsehen musste, dass man in der LSAP nichts davon verstand und auch nichts verstehen wollte. Man war in der Regierung und wollte einfach so weitermachen: Wachstum und eine etwas gerechtere Verteilung. Die LSAP hatte die ökologische Frage verschlafen und so habe ich dann dazu beigetragen, die grüne Partei Anfang der 80er Jahre zu gründen. Ich bin dabei ein Linker geblieben, weil ich weiterhin der Überzeugung bin, dass eine grüne Politik, eine ökologische Politik, in einem kapitalistischen System der multinationalen Konzerne, so wie es im Moment abläuft, absolut nicht realisierbar ist. Realisierbar sind einige kleine „Abdämpfungen“, d.h. dass man einige Dinge vielleicht besser managen kann und einige der größten Umweltschäden in den Griff bekommen kann.

Aber solange, wie kapitalistische Logik und Wachstumsdenken dominieren und sich auf internationaler Ebene zuspitzen, gehe ich davon aus, dass die ökologische Problematik unlösbar ist. Im Gegenteil: sie wird sich verschärfen und von daher kann für mich grün nur links sein.

Kurz- bis mittelfristig sollte eine linke und grüne Strategie im Rahmen der gegebenen Kräfteverhältnisse zumindest versuchen, den Kapitalismus vor seiner Selbstzerstörung zu schützen. Doch bin ich mir nicht sicher, ob das gelingen wird angesichts der Entwicklung der transnationalen Firmen und der Brutalität, mit der diese – getrieben von kurzfristigem Profitdenken – neue Märkte erschließen. Das System der transnationalen Konzerne wird nicht nur auf sozialer Ebene vieles zerschlagen, sondern auch auf ökologischer Ebene wird es in den kommenden Jahrzehnten zu großen Verwüstungen kommen. Das System kann – wenn man auf 20, 30, 40 Jahre hinaus schaut – meiner Ansicht nach überhaupt keinen Bestand haben. Es wird alles verbrauchen, verheizen und verwüsten. Deshalb können wir nicht wie die Liberalen fordern „Noch mehr Freiheit, noch mehr Deregulierung, noch mehr Privatisierung!“. Wir brauchen das absolute Gegenteil. Wir brauchen wieder mehr Politik und mehr Regulierung. Wir müssen Rahmen setzen: Was darf produziert werden? Wie darf produziert werden? Unter welchen Umständen darf produziert werden? Es darf nicht mehr weiter so gewirtschaftet werden, dass dieser Planet nachher geplündert sein wird und die zukünftigen Generationen überhaupt keine Chance mehr haben. Das ist keine Panikmache. Wenn man die objektiven Daten sieht, die von heutigen, internationalen Forschungsinstituten geliefert werden, dann sieht man, dass die heutige Produktionsweise keine Zukunft hat. Man sieht, dass der Neoliberalismus mit seinen Zielsetzungen das absolute Gegenteil von dem ist, was getan werden müsste, um den kommenden Generationen noch irgendetwas zu hinterlassen.

forum: Der Kapitalismus also als die schnellste Umwandlung von Natur in Abfall?

Jean Huss: Ganz genau.

André Hoffmann: Bei mir spielte die persönliche Herkunft, d.h. meine Erfahrungen mit der konkreten Ungleichheit, eine wichtige Rolle. Es hat allerdings eine Weile gedauert, bis ich daraus politische Konsequenzen gezogen habe. Hinzu kam für mich, aus der Studentenbewegung kommend, die Auseinandersetzung mit dem Vietnamkrieg. Nicht nur wegen des Krieges selbst, mit all dem was dazugehörte, sondern auch wegen der Manipulationen und Lügen, die mit diesem Krieg verbunden waren – Einsicht also in Trugmanöver der offiziellen Politik. Ich bin in die kommunistische Partei eingetreten, vor allem aus meiner damaligen Einschätzung heraus – und ich glaube

"Bei mir spielte die persönliche Herkunft, d.h. meine Erfahrungen mit der konkreten Ungleichheit, eine wichtige Rolle. Es hat allerdings eine Weile gedauert, bis ich daraus politische Konsequenzen gezogen habe."
(André Hoffmann)

immer noch, dass sie nicht falsch war – dass die kommunistische Partei am konsequentesten die Interessen der arbeitenden Menschen bei uns vertreten hat. Wobei ich dann natürlich in den Widerspruch geriet zu dem, was anderswo aus dieser Idee gemacht wurde, auch notgedrungen in den Widerspruch geriet zwischen den offiziellen Erklärungen und dem wirklichen Funktionieren einer doch sehr autoritären, zentralistischen Partei. Als der Reformprozess, der Ende der 80er Jahre in der KPL eingeleitet wurde, scheiterte, gab es eigentlich nur die Konsequenz auszutreten und entweder politisch untätig zu werden oder neue Wege zu finden und das hieß dann zunächst die Gründung der Néi Lénk.

forum: Ihr verortet Euch über politische Erfahrungen und politische Sozialisation. Die Ebene, die mir fehlt, ist eigentlich die theoretische Untermauerung. Ganz krass die Frage: Spielt Marxismus eigentlich noch eine Rolle für die Linke? Habt ihr noch etwas damit zu tun?

Jean Huss: Natürlich hat der Marxismus noch eine Bedeutung. Die Analyse, die Marx vor 130 Jahren gemacht hat, steckt doch in meiner vorherigen Beschreibung der Resultate der kapitalistischen Produktionsweise. Es ist ja nicht alles falsch, was Marx damals gesagt hat; ich bin sogar der Meinung, dass er auf vielen Gebieten recht hatte, etwa in seiner Beschreibung, wie das Kapital weltweit versucht, alles in den Griff zu bekommen. Marx war jedoch grundsätzlich Optimist und dachte, dass die Entwicklung der Produktivkräfte letztlich zu mehr globalem Reichtum führen würde und es fast automatisch zu einer gerechten Verteilung kommen würde. Er konnte im 19. Jahrhundert die ökologische Frage gar nicht voraussehen.

Vera Spautz: Selbstverständlich hat Marx noch eine Bedeutung. Wir hier am Tisch werden uns darüber einig sein. Leider ist es so, dass politisch aktive Menschen, ob in Parteien oder nicht, sich kaum mehr mit Theorie und Analyse beschäftigen wollen. In Deutschland wird zurzeit das Gespenst Marx wieder an die Wand gemalt im Zusammenhang mit der Gründung einer neuen linken Partei. Inhaltlich setzt man sich jedoch nicht damit auseinander. Auch in unseren Parteien fehlt es an einer ideologischen, theoretischen Bildung für Mitglieder, Militanten und Politiker.

Als ich damit anfing, politisch aktiv zu werden, hatten wir Gesprächskreise und eines der ersten Bücher, die wir gelesen haben, war „Grundwissen für junge Sozialisten“. Es ist heute nicht mehr selbstverständlich, dass Leute, die aus welchen Gründen auch immer in eine Partei eintreten oder politisch aktiv werden, etwa den Unterschied zwischen Partei und Gewerkschaft kennen. Die vermischen sehr viel miteinander.

forum: Die theoretischen Grundlagen der Sozialdemokratie werden nicht mehr an die nächste Generation weitergereicht?

Vera Spautz: Was sehr schade ist. Das passiert aber auch auf manch anderen Gebieten. Soweit ich weiß, wird auch in der Schule nicht über politische Grundlagen gesprochen. Die Auseinandersetzung mit verschiedenen politischen Überzeugungen, Alternativen und Orientierungen findet überhaupt nicht statt. Dazu gehören dann natürlich auch alle Themen, die wir angesprochen haben: Dritte Welt, Solidarität, Krieg und Frieden usw.

forum: Sind die theoretischen Grundlagen der Linken – über Marx hinaus – noch gefragt?

André Hoffmann: Ich finde, dass es der Linken mittlerweile an politischer Philosophie fehlt. Ich meine nicht politische Theorie, denn einer der Denkfehler war es zu meinen, da tritt einer im 19. Jahrhundert auf und schreibt eine politische Theorie, die ewiggültigen Wert hat, mit quasi einem politischen Programm, das ewig gültig bleibt. Ich denke, so kann man mit Marx nicht umgehen. Er ist ein Denker, der unter bestimmten Verhältnissen eine fundierte Kritik an diesen Verhältnissen geübt hat und auch anregende Überlegungen angestellt hat, wie man diese Verhältnisse überwinden könnte. Man kann sich aber mit dem Marxismus nicht auseinandersetzen, ohne zu betrachten, was daraus geworden ist. Die Frage muss ja gestellt werden, welche Konstruktionsfehler möglicherweise schon von Anfang an im Marxismus angelegt waren – die vielleicht nicht erklären, aber verständlich machen, wieso

dieses emanzipatorische Programm zu etwas geführt hat, was eigentlich zu einem großen Teil das Gegenteil der ursprünglichen Absichten war.

„Der Mensch als Zweck und nicht als Mittel“ ist ein Gedanke, der schon vor Marx ausgesprochen wurde. Marx ist es jedoch gelungen, diesen Gedanken mit den konkreten Verhältnissen zu konfrontieren. Es ist immer noch ein Gedanke, der höchst aktuell ist, denn wir rutschen immer mehr in eine Instrumentalisierung der Menschen im Namen der Ökonomie und des freies Marktes.

forum: Welche politischen Akteure nehmen sich heute in Luxemburg dem politischen Projekt der Linken an?

Jean Huss: Es gibt Akteure, die sich seit langem mit Fragen der sozialen Sicherheit mehr oder weniger gut beschäftigen, Gewerkschaften beispielsweise. Wir haben, was die ökologischen Fragen anbelangt, seit 20, 25 Jahren eine ökologische Bewegung. Es gibt Greenpeace und andere Organisationen, die seit Jahren in diese Richtung kämpfen. Und dann haben wir natürlich die neuen sozialen Bewegungen wie ATTAC. Was ATTAC aber auch Greenpeace auszeichnet, ist der Ansatz einer internationalen Zusammenarbeit und internationaler Kampagnen. In dem Sinne bedauere ich ein wenig, dass die Gewerkschaften hier viel zu spät reagiert haben und den Aufbau einer internationalen Kraft erst jetzt angehen. Es muss zu einer Vernetzung all dieser Organisationen kommen, also nicht nur Gewerkschaften mit Gewerkschaften, sondern auch mit Umwelt- oder Verbraucherschutzverbänden, um gemeinsam europaweit und möglicherweise international Einfluss zu gewinnen.

forum: Welche Funktion hat in Euren Augen eine Organisation wie ATTAC?

Vera Spautz: ATTAC ist sicherlich eine sehr wichtige Organisation und in gewisser Weise eine Konsequenz auf die Immobilität auch auf Seiten der Gewerkschaften, bei den Parteien und anderen Organisationen. Vorhin wurde das vernetzte Denken angesprochen, was mir, ich rede jetzt von Luxemburg, häufig zu kurz kommt. In verschiedenen Bewegungen – Umweltbewegung, Gewerkschaftsbewegung usw. – gibt es Spezialisten für bestimmte Themen, mit denen man unbedingt zusammenarbeiten sollte. Hier in Luxemburg scheitert dies jedoch sehr oft daran, dass solche Bewegungen entweder einer Partei zugeordnet sind oder einer bestimmten Gruppe und deren Vorschläge dann fast automatisch abgelehnt werden. Es bleiben sehr viele Leute außen vor, die hoch qualifiziert sind, die hoch qualifizierte Projekte lenken und die nicht ernst genommen werden, weil Parteilobbyismus Vorrang hat. Auch die Tripartite kann heute nicht mehr der einzige Ort der Auseinandersetzung sein. Es muss ein anderes

gesellschaftliches Modell von Mitbestimmung und Mitspracherecht entwickelt werden, das neue politische Akteure mit einbezieht.

forum: Sprichst Du damit die veränderte Gesellschaftsstruktur in Luxemburg an?

Vera Spautz: Ja auch. Mir ist zum Beispiel eine Sache in der Presse aufgefallen, die mich erschreckt hat. Bei den Gemeindewahlen gab es in verschiedenen Majorzgemeinden nicht genügend Kandidaten. Die haben händeringend fünf vor sechs noch versucht, Kandidaten zu bekommen. Das ist ja auch eine Aussage: Weshalb wollen sich die Leute nicht mehr politisch aktiv beteiligen? Weshalb wollen sie nicht mehr mitgestalten?

André Hoffmann: Ich denke, wir haben mit zwei objektiven Schwierigkeiten zu kämpfen. Die eine ist die Schwierigkeit, die Muck angesprochen hat, von der Internationalisierung der Wirtschaft, die andere ist die Veränderung der Sozialstruktur, die Vera gerade angesprochen hat. Die Vermittlung zwischen dieser neuen sozialen Basis und der politischen Akteure funktioniert nicht mehr. Ich habe das einmal an einem Beispiel illustriert. Früher, am Anfang der Arbeiterbewegung, konnte man erleben, dass im Parlament ein Abgeordneter aus dem Arbeitermilieu den verdutzten Vertretern des bürgerlichen Lagers den Preis des Brotes erklärt, auf einfache Art und Weise. So jemand ist heute nicht mehr im Parlament. Es müsste ja ein portugiesischer Arbeiter sein, der bei einem Bauunternehmen arbeitet und erklärt, wie seine Arbeitsbedingungen sind und wie viel Brot, Transport und Heizöl kosten im Verhältnis zu dem, was er verdient.

Diese Schwierigkeiten kann man in der Tat überwinden, wenn man neue gesellschaftliche Akteure findet, die in einem Vernetzungsprozess zusammenarbeiten. Man muss aber auf der anderen Seite auch unbedingt das Augenmerk auf die reale soziale Basis lenken. Da sind wir in Luxemburg nicht nur mit dem konfrontiert, was sowieso in anderen Ländern passiert, also Veränderungen in der Sozialstruktur, sondern wir sind auch damit konfrontiert, dass über die Hälfte der Menschen, die in Luxemburg arbeiten, nicht die luxemburgische Nationalität besitzen, also von daher schon vom politischen Prozess ausgeschlossen sind. Auch da müssen wir uns überlegen, wie wir diesen Teil der Bevölkerung einbinden in die politische und gesellschaftliche Gestaltung.

forum: Welche politische Rolle spielen die Nicht-Lexemburger?

Jean Huss: Die Analyse, die André macht über die Prozentzahlen der ausländischen Bevölkerung, ist eine Zustandsbeschreibung, die richtig und problematisch ist. Dazu kommt, dass diese Schicht der Bevölkerung eigentlich von den Lebenschancen her wiederum benachteiligt ist über ihre Kin-

"Über die Hälfte der Menschen, die in Luxemburg arbeiten, besitzen nicht die luxemburgische Nationalität, sind also von daher schon vom politischen Prozess ausgeschlossen."
(André Hoffmann)

der, die im luxemburgischen Schulsystem häufig untergehen – sodass sie nachher praktisch in der selben Situation sind wie ihre Eltern. Nicht alle, es gibt natürlich auch Ausnahmen. Aber im Prinzip reproduziert sich die Situation zu einem relativ hohen Anteil. Von daher ist es ganz klar, dass es zu einer politischen Beteiligung der Ausländer in Luxemburg kommen muss. Als Grüne haben wir seit langem für ihre Teilnahme an den Wahlen plädiert, auch an den Nationalwahlen, für die doppelte Staatsbürgerschaft, für eine größere Integration dieser Bevölkerung. Denn man muss eines sagen können nach 30, 40 Jahren Integration der portugiesischen Bevölkerung: In Sonntagsreden wird immer so schön von der Integration dieser Leute gesprochen, doch meiner Meinung nach wurde sehr wenig integriert, und eigentlich ist es zu einem totalen Nebeneinanderleben von zwei verschiedenen Gesellschaften gekommen. Das ist so lange tragbar, wie die Lebenschancen hier in Luxemburg vergleichsweise besser sind für Ausländer als in manch anderen Ländern. So lange konnte das einigermaßen funktionieren, aber positiv ist diese Situation nicht. Es muss zu einer wirklichen, stärkeren Integration kommen, die das Soziale und Politische beinhaltet. Da muss man vielleicht schrittweise vorgehen, aber diese Schritte sollten dann auch wirklich endlich unternommen werden.

Vera Spautz: Die Diskussion um die Beteiligung der Ausländer oder auch um das Ausländerwahlrecht hier in Luxemburg erinnert mich ein wenig an die Diskussion um die Einführung des Frauenwahlrechts. Damals wurde auch befürchtet, dass es den Männern an den Kragen ginge… Es hat meiner Ansicht nach noch andere Hintergründe, weshalb wir uns so schwer tun in dieser Diskussion.

forum: Ich möchte einen Akteur ansprechen, der langsam auch in Luxemburg von der politischen Bühne tritt. Welche Bedeutung hat das Verschwinden der KPL für die Umsetzung und Darstellung linker Politik?

Vera Spautz: Es gibt die KPL noch, sie ist nur nicht mehr vertreten im Parlament. Sie ist aber insbesondere hier im Süden noch vertreten im gemeinsamen Projekt von dei Lénk und KPL.

André Hoffmann: Das aber gescheitert ist.

Vera Spautz: Weil es zwei Listen gibt. Ich denke, dass die KPL historische Verdienste hat und ich muss da auch dem zustimmen, was Ändert vorhin gesagt hat. Auch ich habe mich in der Zeit der Friedensbewegung der KP näher gespürt als der LSAP. Von den Werten her, von der Philosophie her – klar. Leute wie Arthur Useldinger haben wirklich historische Verdienste gehabt, besonders auch hier in Esch. Die KP ist jedoch bei den meisten Themen stehen geblieben und hat sich nicht wei-

terentwickelt – weder in ihren Analysen noch in ihren Werten.

forum: Die Tatsache, dass diese traditionsreiche Partei eigentlich keine Stimme mehr hat und in der nationalen Öffentlichkeit nicht mehr wahrgenommen wird, kann auch dei Lénk nicht mehr ausgleichen.

André Hoffmann: Das hängt auch damit zusammen, dass dei Lénk nicht ausreichend in der sozialen Basis verankert ist, deren Interessen sie vertritt. Das sieht man jetzt beim Vergleich der Kandidatenlisten. Die Industriearbeiterschaft zum Beispiel ist nicht so vertreten, wie das bei der KPL der Fall war. Das bedeutet meiner Auffassung nach, dass die Stimme dieser sozialen Gruppen nicht mehr stark genug zum Ausdruck kommt.

forum: …und sich woanders eine Heimat sucht?

André Hoffmann: Ja, manchmal sogar rechts. Die KPL hat allerdings sehr viel selbst zu ihrem Niedergang beigetragen, weil sie sich bis zum Schluss, d.h. bis 1990 geweigert hat, anzuerkennen, was in den osteuropäischen Staaten und in der Sowjetunion passiert ist. Aber nicht nur die Auseinandersetzung mit dem Stalinismus, sondern auch die Frage nach der inneren Struktur, nach der inneren Demokratie, des inneren Meinungsstreites war ein Hauptgrund, warum der Reformprozess gescheitert ist.

Es gibt für das Abnehmen des Einflusses der KPL auch objektive Gründe. Die haben wiederum auch mit der Veränderung der Sozialstruktur zu tun. Die wichtigste Basis der kommunistischen Partei war die industrielle Arbeiterschaft im Süden, die ist in ihrer früheren Dimension nicht mehr vorhanden.

forum: Kann man angesichts der Veränderungen in der Sozialstruktur Rückschlüsse auf die zukünftigen Mehrheitsverhältnisse im Süden des Landes ziehen? Bleibt der Süden rot?

Vera Spautz: Ich hoffe er wird noch roter werden nach dem 9. Oktober. Ja, ich denke er ist rot. Aber auch hier sind in der Vergangenheit Fehler geschehen: Es gab Gemeinden, die traditionell rot waren, aber wo linke Politik an Glaubwürdigkeit eingebüßt hatte. Rot allein heißt in diesem Sinne nicht nur Besitzstandwahren, es gilt auch eine andere Politikgestaltung zu machen. Auch das EU-Referendum hat in vielen Gemeinden hier im Süden ein klares Zeichen gesetzt. Man sollte es sehr genau betrachten im Hinblick auf das zweite Votum über die EU-Verfassung in der Abgeordnetenkammer. Die Leute wollten uns etwas mitteilen. Es stehen einige Diskussionen an, die nicht weit genug geführt werden, auch nicht in meiner eigenen Partei.

"In Sonntagsreden wird immer so schön von der Integration dieser Leute gesprochen, doch meiner Meinung nach wurde sehr wenig integriert, und eigentlich ist es in Luxemburg zu einem totalen Nebeneinanderleben von zwei verschiedenen Gesellschaften gekommen."
(Jean Huss)

"Beim zweiten Votum in der Abgeordnetenkammer über die Europäische Verfassung müssten sich eigentlich sämtliche Südabgeordnete die Frage stellen, ob sie mit Ja oder Nein stimmen."

(Vera Spautz)

André Hoffmann: Man muss das Resultat des Referendums natürlich unterschiedlich interpretieren. Man weiß, dass die Nein-Stimmen nicht alle aus denselben Gründen gegeben wurden – das ist bekannt. Aber ich denke, dass man es schon so interpretieren muss, dass sich eine gewisse politische Kultur in den Südgemeinden erhalten hat – auch über die Veränderung der sozialen Struktur hinweg.

Vera Spautz: Vielleicht mal ganz provokativ: Beim zweiten Votum in der Abgeordnetenkammer über die Europäische Verfassung müssten sich eigentlich sämtliche Südabgeordnete die Frage stellen, ob sie mit Ja oder Nein stimmen. Wir müssen uns mit dieser Frage beschäftigen, wenn wir als Politiker noch ernst genommen werden wollen.

Jean Huss: Mal abgesehen davon, dass für mich neben rot auch grün gehört, bin ich der Meinung, dass schon noch etwas vom „roten Süden“ übrig geblieben ist. Ich glaube, dass es den Christlich-sozialen hier nur gelungen ist, einen Schritt in die Tür zu bekommen durch das soziale Image, das Juncker versucht dieser Partei anzuhängen. Ein umgekehrtes Indiz ist die Schwäche der Demokratischen Partei hier im Süden.

forum: Der Süden ist auch dort rot, wo die Schwarzen die Mehrheit stellen?

Jean Huss: Nein, so würde ich das nicht sagen…

forum: Aber dass die Schwarzen im Süden rot sind?

Jean Huss: …nein, es ist ihnen nur gelungen, diesen Eindruck zu vermitteln. Juncker macht sich einen Spaß daraus zu behaupten, er sei linker als alle Sozialdemokraten zusammen.

forum: Besten Dank Vera Spautz, André Hoffmann, Jean Huss für dieses Gespräch.

Das Interview fand am 13. September statt (JST)

Vera Spautz ist Abgeordnete der LSAP und Schöffin der Stadt Esch (zuständig für Sozial- und Gemeindewohnungen, Chancengleichheit zwischen Frauen und Männern, Services Accueils und Crèches für Kinder, Jugend, Drittes Alter, Integration von Behinderten). Sie ist Präsidentin der OGB-L Frauenabteilung und Mitglied in der Exekutive und im Nationalvorstand vom OGB-L. Vera Spautz ist darüber hinaus u.a. Präsidentin von Zarabina asbl – Initiativen für Fräen.

Jean Huss war, bevor er Abgeordneter von Déi Grèng in der Abgeordnetenkammer wurde, Geschichts- und Deutschlehrer im technischen Sekundarunterricht. Er ist Gemeinderatsmitglied der Stadt Esch und Mitglied des Europarates. Jean Huss ist u.a. Präsident der Akut asbl.

Der Geschichtslehrer und frühere Abgeordnete André Hoffmann ist Gemeinderatsmitglied von Déi Lénk und Sozialschöffe der Stadt Esch.