Dieser Inhalt wurde anhand eines gescannten Dokuments mithilfe von optischer Zeichenerkennung (OCR) und künstlicher Intelligenz (KI) digitalisiert. Er kann Fehler oder Ungenauigkeiten enthalten.

Guy W. Stoos
in: ensemble no 5/1991

"Les Luxembourgeois n’ont pas d’autre choix que d’intégrer les étrangers le mieux possible."

Entretien avec Monsieur
Jean-Claude Juncker, ministre du
Travail et des Finances, Président
du Parti chrétien-social

Après l’arrêt de la Cour européenne de Justice du 4 juillet 1991 (affaire C-213-90) incriminant la législation luxembourgeoise qui n’accorde pas aux ressortissants étrangers le droit de vote aux chambres professionnelles, "forum" s’est entretenu avec Monsieur Jean-Claude Juncker en sa double qualité de ministre du Travail et des Finances et de Président du Parti chrétien-social. Il nous a livré ses réflexions quant à une politique de l’immigration à court et à moyen terme.

La réforme des chambres professionnelles

forum: Dans le cadre d’une question préjudicielle qui lui a été soumise par la Cour de cassation de Luxembourg la Cour européenne de Justice a pris un arrêt qui s’oppose à la position du gouvernement luxembourgeois qui refusait le droit de vote aux étrangers pour les chambres professionnelles auxquelles ils paient pourtant leur cotisation (cf. "forum", n 124/1990). Quelles conclusions compte tirer le ministre du Travail de cet arrêt?

Jean-Claude Juncker: Dès avant le prononcé du jugement le gouvernement avait déclaré son intention d’amender la loi organisant les chambres professionnelles.

Mais il faut d’abord situer à sa juste place l’arrêt de la Cour européenne. De quoi s’agissait-il? La Cour de cassation avait demandé à la Cour européenne de statuer sur la question de savoir si le fait de cotiser à une chambre professionnelle était compatible avec l’exclusion du droit de vote. La position du gouvernement luxembourgeois était de dire que la cotisation d’un étranger ne peut entraîner automatiquement son droit de vote. Or, qui lit attentivement l’arrêt de la Cour européenne, constatera avec stupéfaction que la Cour ne répond pas à la question soumise. La Cour, en effet, a reformulé la question posée par la Cour de cassation pour répondre à une autre question: Est-ce compatible avec le droit européen qu’un citoyen d’un pays membre de la CE n’ait pas le droit de vote aux chambres professionnelles à Luxembourg? Et à cette question la Cour européenne répond qu’un ressortissant communautaire doit avoir le droit de vote aux chambres professionnelles; elle ne dit pas que quelqu’un qui est obligé de cotiser doit avoir le droit de vote. La Cour européenne n’établit donc pas de lien entre la cotisation et le droit de vote, mais entre la citoyenneté européenne et le droit de vote aux chambres professionnelles. Il n’est donc pas évident que le procès en suspens devant la Cour de cassation trouve l’issue escomptée par ceux qui ont déclenché l’action en justice.

Ceci dit, le gouvernement entend bien changer notre législation et accorder aux citoyens européens le droit de vote pour les chambres professionnelles. J’avoue que cette intention est le résultat d’un revirement dans la position gouvernementale, car jusqu’à il y a deux ans, le gouvernement ne voulait pas accorder ce droit aux étrangers. Au cours de l’automne je vais donc charger un groupe de travail d’élaborer un avant-projet de loi allant dans ce sens. J’aurai alors des entretiens avec les syndicats et les fédérations patronales pour voir selon quelles modalités cela peut se faire.

Mais je mets tout de suite en garde contre une façon simpliste de voir les choses. Toute une série de questions préliminaires devront en effet être clarifiées:

1. Que se passera-t-il pour les chambres professionnelles du patronat? Nous avons à Luxembourg beaucoup de chefs d’entreprises qui sont des étrangers. Il me paraît clair qu’il faudra établir pour eux une analogie.
2. Quel droit de vote accorder aux étrangers? Le droit de vote actif uniquement ou aussi le droit de se faire élire? L’arrêt de la Cour européenne ne parle en somme que du droit de vote actif! Il semble même exclure le droit de vote passif. Personnellement je ne partage pas cette façon de voir et je n’ai pas l’intention de faire une distinction entre le droit d’élire et le droit de se faire élire.
3. Pour quelles fonctions des chambres professionnelles les étrangers seront-ils admis aux élections? Une chambre professionnelle en effet participe dans une certaine mesure au pouvoir législatif. Le gouvernement a toujours insisté sur cet argument, mais la Cour européenne n’a pas approfondi cette question: Par ses avis une chambre professionnelle est un organe de la puissance souveraine. Il faut donc réfléchir pour savoir s’il est juste de laisser participer les étrangers à ce droit politique. Les chambres professionnelles ont deux volets de fonctions: la défense des

intérêts des travailleurs, ou mieux de leurs ressortissants, et une attribution quasi constitutionnelle.

forum: Mais elles ne sont pas prévues dans la constitution.

Jean-Claude Juncker: Je le sais, mais j’ai toujours plaidé pour un ancrage des chambres professionnelles dans la constitution. J’ai donc dit "quasi constitutionnel". Je ne puis soumettre au parlement un projet de loi sans demander l’avis de la chambre professionnelle concernée. Elle n’est pas obligée d’en émettre, mais je dois le lui demander. Faut-il donc conserver les chambres professionnelles dans cette double fonction, ou bien faut-il faire élire deux corps qui exerceraient séparément les deux fonctions: un premier qui s’occupe de la défense des intérêts des salariés et pour lequel les étrangers auront le droit de vote, et un deuxième qui exerce une fonction consultative dans la procédure législative? La question reste à approfondir. Je penche pour un corps unique, quitte à me réserver le droit de nuancer ma position à la suite de mes pourparlers avec les syndicats et les fédérations patronales. Ainsi les étrangers seraient intégrés dans les fonctions consultatives-législatives des chambres professionnelles.

forum: N’est-ce pas là un avantage politique? Cela permettrait de responsabiliser les étrangers appelés à se prononcer sur des projets de loi luxembourgeois.

Jean-Claude Juncker: Je partage cette façon de voir, mais elle relève de l’exercice académique. Je suis convaincu que 80% des Luxembourgeois à qui on poserait la question ne sauraient dire quelles sont les attributions des chambres professionnelles. Chez les étrangers ce pourcentage doit s’approcher des 99%. Il y a donc bien là une différence avec les élections municipales ou européennes. Aux élections politiques, les étrangers savent de quoi il en retourne, mais quant aux élections professionnelles, ils ne se rendent sans doute pas trop compte quel est leur enjeu, puisque leurs collègues luxembourgeois l’ignorent également en grande partie.

4. La quatrième question qui se pose me paraît vraiment essentielle, d’autant plus que je n’ai pas de réponse et que je me demande même si on peut la poser publiquement sans se rendre suspect. Le problème est le suivant: Je pense qu’il faut trouver un moyen pour éviter que le droit de vote passif ne conduise à la formation de listes de candidats d’après des critères de nationalité. Cela aurait certainement des conséquences graves de désintégration nationale. Mais peut-on interdire cela de façon formelle dans une loi? Mais rien qu’à poser cette question publiquement j’ai peur de susciter des réactions qui risquent de faire traiter d’irresponsable l’auteur de la question. Je voudrais donc en parler en toute sérénité avec les syndicats qui se posent d’ailleurs les mêmes questions.

5. Qui aura le droit de présenter des listes? Indépendamment de cette question de la nationalité, est-ce qu’on n’acceptera que des listes présentées par des syndicats ou également des listes libres?

6. Faut-il modifier d’autres éléments d’une loi qui date quand même du début des années vingt? Et si oui, ne faut-il pas faire très vite, car les prochaines élections aux chambres professionnelles sont prévues pour 1993 et j’aimerais bien que la nouvelle loi soit alors en vigueur. En tout cas, il ne faut pas se

Je suis convaincu que 80% des Luxembourgeois à qui on poserait la question ne sauraient dire quelles sont les attributions des chambres professionnelles.

bercer dans l’illusion que cette réforme législative sera facile. Quand nous avons amorcé le débat au ministère, il y a un an déjà, nous nous sommes assez vite rendu compte qu’il faudra clarifier toute une série de questions en accord avec les syndicats et les fédérations patronales.

Le droit de vote aux élections communales et européennes et les risques de dérapages nationalistes

forum: Vous venez de faire allusion au risque de dérapages nationalistes dans le cadre des discussions politiques qui accompagneront cette réforme du mode d’élection des chambres professionnelles. Ce risque – et ce défi – ne sont-ils pas plus grands encore à propos des élections municipales et européennes que le projet de traité d’union européenne tel qu’il a été élaboré sous présidence luxembourgeoise prévoit d’introduire dans un laps de temps plus ou moins proche. Dans un article au "Letzeburger Land" le président du POSL vient d’écrire que onze gouvernements sur douze se sont mis d’accord sur ce principe. Qu’en est-il du douzième? Quelle approche concevez-vous pour préparer la nation luxembourgeoise à ce défi autrement plus important? Les partis politiques n’ont-ils pas une responsabilité particulière à assumer?

Jean-Claude Juncker: En tout cas je refuse de considérer les élections aux chambres professionnelles comme test pour voir quel sera l’impact du vote des étrangers sur le paysage politique au Luxembourg. Je suis convaincu que ce facteur ne changera rien à la structure du paysage syndical au Luxembourg, car toutes les grandes centrales syndicales ont le même genre de contacts avec les milieux étrangers. Par contre les partis ont scandaleusement négligé l’électorat potentiel chez les étrangers, de sorte qu’ils ne peuvent se prévaloir des résultats de leurs centrales syndicales amies pour en tirer des conclusions sur leur propre impact.

Sur le plan du discours politique, pas nécessairement sur celui de la réflexion, les partis se caractérisent par un mutisme absolu face aux problèmes des étrangers. Je concède que mon parti aussi, s’il réfléchit certes à propos de telle ou telle réforme sur ses conséquences pour les étrangers, ou plutôt encore sur la perception qu’en auront les étrangers, il n’a pas non plus réellement cherché le dialogue avec les communautés étrangères présentes au Luxembourg. En partie c’est dû au fait que dans mon parti nous n’avons plus besoin de modifier nos statuts pour permettre à un étranger de devenir membre, puisque c’est possible depuis les années ’50.

Mais abstraction faite de ces considérations se pose bien sûr dans le cadre de la Communauté européenne la question du droit de vote des citoyens européens dans les Etats membres. D’abord je voudrais préciser que c’est la présidence luxembourgeoise qui, après de longues délibérations au conseil de gouvernement, a décidé d’inscrire le droit de vote aux élections communales et européennes dans le projet de traité qu’elle a élaboré. Quant au principe il n’y a donc pas

de divergence entre les douze gouvernements de la CE. Je ne comprends donc pas la remarque citée de Monsieur Fayot. Par contre il est vrai que nous avons écrit dans le texte du projet que les détails de ce droit de vote seraient à régler par voie de directive; l’unanimité sera donc requise au moment de son adoption par le conseil des ministres. Et c’est à ce moment-là que nous risquons de nous voir en opposition avec les onze autres gouvernements de la CE.

La raison en est tout simplement que la présence étrangère à Luxembourg est un multiple de celle de n’importe quel autre pays européen. Cette situation de fait trouve d’ailleurs la compréhension de pratiquement tous les politiciens européens à qui on expose la situation, que ce soit à la commission ou au parlement ou ailleurs, car nombre d’entre eux ne la connaissent tout simplement pas. Ils acceptent alors facilement que 30% d’étrangers demandent des aménagements exceptionnels lors de la mise en pratique de la règle du droit de vote. J’ignore encore quelles peuvent être ces règles d’exception. Elles ne pourront en aucun cas exclure l’application du principe au Luxembourg, mais il est encore trop tôt pour se faire des idées plus précises.

Ce qui me chagrine le plus dans cette matière, c’est ce que j’ai dit dans une interview à "forum" (n° 113/1989, p. 17) au soir des élections législatives: Je trouve que 3% de voix en faveur des nationalistes constituent un chiffre énorme. Car ils les ont obtenus sans aucune raison apparente, avec des arguments primitifs, dont on a pensé qu’ils seraient sans impact, parce que la vie quotidienne, la cohabitation sans heurt majeur entre Luxembourgeois et étrangers, les dément continuellement. Je dois donc supposer que si le droit de vote pour étrangers aux élections municipales et européennes est introduit par voie de traité européen, cela entraînera le succès électoral des nationalistes. La question se pose donc de savoir com-

Ronstein
in: Publik-Forum

Les partis ont scandaleusement négligé l’électorat potentiel chez les étrangers.

ment s’y prendre pour introduire ce droit politique, et deuxièmement: A partir de quel seuil (en voix, en sièges à la Chambre) le nationalisme organisé est-il pour un petit pays comme le Luxembourg un péril? Je ne suis pas nécessairement d’avis que la présence de deux ou trois députés nationalistes constitue un danger national – sauf bien sûr que nous nous exposons à la risée de l’Europe entière. La question est plutôt de savoir s’il n’est pas utile de canaliser ainsi une sensibilité politique et de lui donner l’occasion de s’exprimer à la Chambre. Mais dans tous les pays où de tels groupuscules ont réussi leur entrée au parlement, cette canalisation des sentiments nationalistes n’a pas joué dans le sens l’apaisement. La pré-

Guy W. Stoos

sence d’un porte-parole à la tribune parlementaire a au contraire partout contribué à raviver continuellement la flamme du nationalisme. L’exemple du Front national en France est très éloquent à ce sujet.

Je pense donc qu’il faut d’abord chercher à continuer le dialogue entre partis établis pour réfléchir ensemble à la question comment on peut s’y prendre pour résoudre ce problème. Car si un seul des grands partis, que ce soit le PCS, le PD ou le POSL, colore sa campagne électorale en rouge, blanc et bleu et affirme accepter le traité d’union européenne sauf cet article-là, alors j’ai peur pour l’avenir. Il y aura bien sûr des voix qui diront qu’une telle stratégie est très habile, puisqu’elle enlève les voix aux nationalistes. Mais rien n’est moins sûr. J’espère donc que tous les partis actuellement représentés à la Chambre sauront se mettre d’accord sur la façon d’aborder cette matière. Il faut absolument éviter que les grands partis politiques, de peur de perdre trop de voix, ne reprennent des éléments de l’idéologie de l’extrême droite. Je pense que ce sont surtout le PCS et le PD qui sont menacés en ce sens, parce qu’ils cherchent tous les deux à rassembler des voix sur leur droite. Ils devront veiller à ne pas vendre leur âme.

forum: N’est-ce pas là penser en catégories purement électorales?

Jean-Claude Juncker: En tant que président d’un parti je ne pense pas que ce soit une faute. Mais je

concede qu’il serait irresponsable de ma part de penser uniquement en ces catégories.

forum: Si les partis nationalistes ont une chance électorale, n’est-ce pas parce que des électeurs se sentent menacés? Ne s’agit-il pas alors en priorité de contrer ces menaces? Je pense à la pénurie des logements, au chômage, à l’école, à l’intégration de l’étranger dans la société luxembourgeoise… Ne faut-il pas développer bien davantage les programmes des partis pour résoudre ce genre de problèmes et rendre ainsi la peur des gens sans objet? Je donne un autre exemple que nous pourrons peut-être approfondir par la suite: Une des raisons de la peur de certains Luxembourgeois vis-à-vis des étrangers me semble être la nécessité dans laquelle ils se trouvent dans certains magasins de devoir parler français au vendeur ou à la vendeuse. Or, d’après mon analyse, ces vendeurs ne sont pas des immigrés, mais des frontaliers. N’est-il pas alors du devoir d’un gouvernement de faire arrêter cette arrivée massive de frontaliers et de favoriser plutôt l’immigration?

Jean-Claude Juncker: Je partage cette analyse. Je dois dire que je ne cesse de m’étonner de la facilité avec laquelle Luxembourgeois et étrangers cohabitent chez nous. Je n’exclus pas que ponctuellement il y ait des altercations très violentes, mais qui ne montent pas à l’avant-plan, malgré le nombre énorme d’étrangers qui vivent parmi nous. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de problème. Le Luxembourgeois a également le talent de cacher sous le manteau une série de chagrins qui le tracassent, sans les dire tout haut, mais qui peuvent expliquer des peurs sous-jacentes, des comportements irrationnels: le sentiment p.ex. de ne plus être tout-à-fait maître chez soi, la peur de voir dérangée la cohésion nationale par des influences, des coutumes étrangères, par la manifestation collective de la communauté étrangère, ce qui d’ailleurs ne s’explique pas seulement par un esprit plus grégaire des étrangers, mais aussi par le comportement des Luxembourgeois vis-à-vis des étrangers. Cette peur de l’étranger est bien sûr plus prononcée dans un petit pays comme le Luxembourg et elle est strictement irrationnelle.

Or, il est vain de vouloir contrer un comportement irrationnel par une politique volontariste. Cela ne veut pas dire que je doive renoncer à toute politique. Mais je dois savoir que même si je réussis par ma politique à résoudre tous les problèmes qui se posent, je ne saurais empêcher ce comportement irrationnel. Si je plaide pour un dialogue entre partis à propos de la politique à suivre dans ce domaine, je sais que je n’éviterai pas totalement ces comportements irrationnels, mais j’espère pouvoir éviter des débordements trop violents sur le côté droit du spectre politique luxembourgeois. Dans les pourparlers que j’ai déjà eu à propos de l’introduction du droit de vote avec les représentants d’autres partis, j’en suis venu à la conclusion que les partis traditionnels n’ont aucune raison d’aborder ce problème avec anxiété, mais qu’ils doivent y faire face dans un esprit offensif. Ils ne doivent pas donner l’impression de se soumettre à cet exercice par nécessité, par simple obligation européenne, car une telle attitude ne ferait que renforcer les réactions émotionnelles de la population. Car, contrairement à ce qu’on pourrait espérer, une majorité de citoyens a besoin d’un ‚leadership‘. Ils s’orien-

tent d’après l’attitude qu’adoptent certaines personnes, en qui ils n’ont pas nécessairement une très grande confiance, mais ils se laissent influencer par leur opinion, par leur anxiété ou par leur optimisme. En adoptant ensemble une attitude offensive sur cette question, les partis peuvent au moins éviter de renforcer le sentiment d’anxiété qui règne dans certaines parties de la population, mais il faut avoir conscience du fait que du même coup on ouvre le champ à l’action de certains groupuscules d’extrême-droite qui utiliseront ces sentiments d’inquiétude à leurs propres fins.

La langue est sans nul doute un élément essentiel de la problématique. Des gens appartenant à toutes les couches de la population et à tous les niveaux d’instruction me disent que cette obligation de devoir parler français est certainement ce qui les agace le plus dans leurs contacts avec des étrangers à Luxembourg, p.ex. quand ils font leurs courses. Bien sûr on pourra toujours leur répondre que si la vendeuse vous force de parler français, c’est c.a. parce que vous avez tout fait pour que votre fils ou votre fille trouve un emploi à l’administration communale ou ailleurs, mais en tout cas pas dans le commerce de détail. Le problème est donc certainement aussi lié à la hiérarchisation sociale des emplois dans les mentalités: aux Luxembourgeois les emplois de planification et d’administration, aux étrangers les travaux de production.

Dernièrement il m’est arrivé d’engueuler une vendeuse parce qu’elle s’était excusée de ne parler que le français. Elle m’a répondu que c’était bien la première fois que quelqu’un lui reproche de s’en excuser, qu’en général on se fâchait de ce qu’elle ne parle pas le luxembourgeois. L’incident a suscité chez moi quelques questions: Quel doit être l’état d’esprit de quelqu’un qui travaille tout le temps sous la menace d’être engueulé parce qu’il ne parle pas la langue du pays? Et cela parce que nous autres Luxembourgeois ne pratiquons pas ce qui suscite l’admiration à l’étranger, c.-à-d. notre bi- ou trilinguisme. Nous n’avons pas de problème à utiliser nos connaissances linguistiques quand nous passons nos vacances à Londres, dans la Forêt Noire ou à la Côte d’Azur, mais cela n’est plus valable lorsque nous faisons nos achats à la Belle Etoile. Bien sûr, une des raisons en est qu’individuellement nous nous comportons autrement, surtout à l’étranger, que si nous sommes en groupe, chez nous.

forum: A mon avis s’y ajoute une question d’efficacité de notre système scolaire. J’ai de forts doutes quant à dire que les Luxembourgeois sont aussi forts en français que les programmes scolaires le font croire.

Jean-Claude Juncker: Cela n’est pas faux. C’est vrai surtout pour le langage de tous les jours. Quand il s’agit de se débrouiller en anglais ou en français dans la vie quotidienne, le français soutenu que nous avons appris à l’école ne nous sert souvent plus à grand chose.

forum: Et s’y ajoutent des différences sociales. Dans un lycée technique le français est un problème très réel pour 90% des élèves luxembourgeois.

Jean-Claude Juncker: Je n’en doute pas.

forum: Pour revenir à la question du droit de vote: Ne faudrait-il pas malgré tout chercher à éliminer encore toute une série de problèmes objectifs qui se posent, quitte à ne pas pouvoir empêcher complètement toute réaction émotionnelle? Il y a quand même encore un tas de grains de sable qui continuent à faire grincer la machine, même si des efforts sont faits pour le réduire.

Jean-Claude Juncker: C’est aussi une question du discours qu’on tient, et de la tonalité. L’homme politique doit effectivement être très attentif à son discours s’il ne veut créer des malentendus. J’en ai fait l’expérience et elle m’a fortement marqué.

Donner l’avantage aux frontaliers ou aux immigrés?

forum: Revenons au problème des frontaliers. Au lycée technique je n’ai aucun élève qui ne parle et ne comprenne le luxembourgeois. Au moins dans la deuxième génération les immigrés savent se débrouiller en luxembourgeois et ils le font. Mais les frontaliers, par définition, ne s’intègrent pas et n’apprement pas la langue du pays, puisqu’ils restent vivre chez eux. Or, il y a quelques semaines un ministre socialiste a affirmé que la politique du gouvernement était de favoriser l’arrivée de frontaliers qui présentent l’avantage d’être bien formés, de ne pas aggraver la pénurie des logements et de payer quand même leurs impôts chez nous, si on fait abstraction de leurs menues dépenses de consommation.

Jean-Claude Juncker: Chez moi deux considérations se contredisent à ce propos. D’abord, je me refuse à vouloir diviser les étrangers en deux catégories, même si des différences objectives existent: les uns viennent du "Grand-Luxembourg", les autres du grand large. Le nombre des frontaliers a effectivement augmenté de façon énorme; de 14000 en 1982 à 34000 de nos jours, ça fait 20000 en 10 ans. D’autre part j’ai également une légère préférence pour embaucher en priorité des frontaliers. Ce sont des gens dont la proximité culturelle avec la population autochtone est encore beaucoup plus grande que pour les immigrés d’Europe du Sud. Il est cependant vrai que je constate aussi que le refus de ce qui constitue notre originalité luxembourgeoise est beaucoup plus net chez les frontaliers que chez les immigrés portugais. Les frontaliers ont le grand avantage de ne pas causer un besoin supplémentaire de logements ou, si l’on préfère, de ne pas devoir souffrir à leur tour de la pénurie de logements. C’est un aspect qu’on ne peut simplement ignorer. Pour la même raison j’accepte – ce que nous n’avons jamais fait auparavant – d’accorder des permis de travail à des Portugais ou à des Algériens qui habitent en Belgique ou en France et qui veulent venir travailler chez nous.

Il faut aussi garder un oeil sur les proportions. J’ignore où se situe le seuil critique de l’immigration, car il y a des gens qui disent depuis 30 ans que nous l’avons atteint. En faisant venir cependant un nombre supplémentaire important d’immigrés d’Europe du Sud, qui constituent malgré tout un bloc, qui ne circulent pas de façon aussi diluée à travers tout le pays que les frontaliers, mais qui agrandissent les contingents de certaines nationalités déjà présentes au

J’ignore où se situe le seuil critique de l’immigration, car il y a des gens qui disent depuis 30 ans que nous l’avons atteint.

Luxembourg et qui dérechef contribuent toujours davantage à la formation de groupes nationaux compacts, … j’ai des doutes s’il faut encourager cette évolution. Je me demande s’il ne vaut pas mieux alors continuer dans la voie que nous avons toujours suivie, même s’il ne s’est jamais agi d’une politique volontariste, à savoir d’avoir recours aux deux formes de forces de travail étrangères, frontaliers et immigrés.

Je concède que cela ne résoud en rien le problème essentiel de la langue. Il est juste que les immigrés apprennent à parler le luxembourgeois au moins à la deuxième génération, alors que les frontaliers ne le feront jamais. Du moins pas ceux qui viennent de nos jours, car jadis, jusqu’aux années ’60, il y en avait qui parlaient encore le luxembourgeois de par leurs origines.

Je voudrais cependant évoquer aussi un problème de plus en plus grave que me causent les immigrés méridionaux, notamment les Portugais. Je reçois de plus en plus souvent des plaintes de chefs d’entreprise parce qu’ils ne rentrent pas à temps, au moment convenu, du congé collectif. Il est ahurissant de constater combien de Portugais (et de Yougoslaves) tombent malades au Portugal deux, trois jours avant la date prévue de leur retour. Ce phénomène est né et a pris des proportions alarmantes depuis trois, quatre ans seulement. Et ce problème agite les esprits et cause des remous. Il ne reste pas caché. Un petit patron a de sérieux problèmes, si deux ou trois de ses ouvriers ne rentrent pas à temps de vacances. Bien sûr les Portugais ont appris ce truc par imitation. Les Luxembourgeois rentrent certes de leur congé, mais ils sont d’une ingéniosité remarquable pour se faire déclarer malades.

C’est encore un de ces problèmes dont je n’aime pas parler en public, parce que certains n’attendent que ça pour me faire dire autre chose que je n’ai jamais voulu dire. Et je ne sais pas comment contrer ce phénomène, car tout appel à la bonne volonté serait vain. Je me suis déjà demandé s’il ne valait pas mieux abolir le congé collectif, mais le phénomène existe aussi dans des entreprises qui ne connaissent pas ce système de vacances. Ces abus tiennent certainement aussi au fait que les Portugais ont pris conscience de leur importance pour faire tourner l’économie luxembourgeoise, alors qu’auparavant ils risquaient beaucoup plus vite le licenciement. Et l’octroi de nouveaux droits – que je ne voudrais nullement mettre en question – les conforte bien sûr dans l’impression qu’on a besoin d’eux.

C’est là un exemple qui cause des irritations semblables au problème de la langue. Il ne faut pas clore les yeux devant les problèmes que pose l’immigration. Mais il est très difficile d’en parler en public, car il faut toujours avoir peur de ceux qui applaudissent trop bruyamment. Je suis d’autant plus surpris de constater l’absence de toute réaction négative à l’initiative qui a été prise sous la présidence luxembourgeoise d’abréger la période de transition pour la libre circulation des Espagnols et des Portugais dans tous les pays de la Communauté, y compris au Luxembourg. A partir du 1er janvier 1993 ils pourront venir se fixer chez nous sans avoir en mains auparavant un permis de travail.

Les limites de la croissance économique

forum: Pour le moment cette condition d’avoir un contrat de travail en poche avant de pouvoir immigrer au Luxembourg permettrait au gouvernement d’exercer une certaine influence sur le flux migratoire. Et je pense en premier lieu au problème du logement. S’il n’y avait pas les marchands de sommeil qui exploitent ces nouveaux arrivants, où iraient-ils loger en venant travailler chez nous? Pourquoi le gouvernement ne refuse-t-il pas, tant qu’il en a encore le droit, d’établir des permis de travail jusqu’à ce que le logement de l’immigré soit assuré? Est-ce juste de créer des emplois tous azimuts, sans se préoccuper des logements pour cette main-d’oeuvre supplémentaire qui de toute façon ne peut être d’origine luxembourgeoise? Finalement se pose la question de savoir vers quels horizons le Luxembourg se dirige. Voulons-nous toujours davantage d’emplois et donc toujours davantage d’immigrés? Ne serait-il pas possible d’arrêter ce mouvement de croissance économique apparemment sans fin? Les conséquences sociales et écologiques incitent à se poser de telles questions.

Jean-Claude Juncker: J’aime bien cette façon de voir simpliste. Elle me permet de donner des explications plus détaillées. Je reviendrai au problème du logement. Parlons d’abord des limites de la croissance économique. Ce n’est pas la première fois que j’entends ce discours: comme nous avons 1,4% de chômeurs, que nous avons autant d’étrangers forcés de venir travailler au Luxembourg, que les conséquences écologiques de notre industrie commencent à nous importuner, arrêtons alors le mouvement, contentons-nous de ce que nous avons, d’autant plus que de cette façon nous avons déjà atteint le niveau de vie le plus élevé de toute la Communauté européenne et de bien au-delà etc. Les Luxembourgeois raffolent de ce discours parce qu’ils aiment entendre dire qu’on peut devenir riche sans trop se fatiguer au travail et qu’on peut même avoir la garantie que cela continuera encore pendant dix ou vingt années. Et en même temps ils applaudissent quand on leur propose de stopper l’immigration, que le nombre des travailleurs étrangers est suffisamment élevé, qu’une expansion continuelle ne fera qu’aggraver nos problèmes de l’environnement etc. Alors tout le monde sera d’accord, sans se rendre compte de la contradiction entre ces deux discours.

On oublie en effet de leur dire qu’un arrêt de la croissance économique signifie une diminution des salaires de 30% et que ce n’est pas une loi de la nature qui fait que le niveau des pensions de vieillesse est le plus haut à Luxembourg et qu’en général notre système de la sécurité sociale est le plus performant. Les mêmes Luxembourgeois qui approuvent une limitation de la croissance économique vont bannir pour de longues années le parti qui se verra forcé de réduire les pensions faute de moyens pour les financer. Cette façon de voir me paraît donc extrêmement simpliste et je constate avec inquiétude qu’elle se répand de plus en plus. Nous ne pouvons conserver notre niveau de vie – d’après le nouveau slogan luxembourgeois: "Mir wëllen hale wat mer hun!" – tout en évitant tous les aspects négatifs de cette manière de vivre. Ils ai-

Je ne puis accepter que des gens désignent le Luxembourg comme non-nation. Mais qu’ils parlent à son propos d’un non-Etat, j’incline à leur donner raison.

meraient faire construire la nouvelle décharge industrielle à Marseille.

Cette méthode de vivre aux dépens des autres a longtemps prévalu, aussi chez nos gouvernements. C’est la raison pourquoi nous ne sommes pas de véritable Etat. Je ne puis accepter que des gens désignent le Luxembourg comme non-nation. Mais qu’ils parlent à son propos d’un non-Etat, j’incline à leur donner raison. Nous ferons ces prochaines années un apprentissage difficile de l’Etat.

Je suis donc convaincu que le Luxembourg n’a pas d’autre choix que de continuer à développer son industrialisation, en respectant bien sûr, autant que possible, son environnement, et donc à continuer aussi à favoriser l’immigration. Les Luxembourgeois n’ont pas d’autre choix, pas non plus à terme, que d’intégrer les étrangers le mieux possible. Notre économie produit autant de richesse que normalement, dans la CE, une population de quatre à cinq millions de personnes. Nous partageons ce gâteau à moins de 400 000, mais nous ne voulons rien savoir des emmerdements que cette production entraîne. Nous attendons de nos industries qu’elles soient productives, mais nous n’y allons pas travailler et nous ne voulons pas non plus que des étrangers viennent vivre chez nous. Je pense que notre nation, qui pour le moment a toutes les raisons d’être heureuse, découvrira bientôt le malheur.

Nous avons besoin de forces de travail pour maintenir notre richesse nationale. Nous avons surtout besoin de cotisants pour garantir le financement des pensions tellement élevées …

forum: … Pourquoi donc avons-nous besoin de toujours davantage de salariés? Pourquoi ne peut-on produire la même richesse avec un nombre constant de travailleurs?

Jean-Claude Juncker: Mais tout simplement parce qu’actuellement nos caisses de pension ont accumulé des réserves, mais dans vingt ans nous avons besoin de plus d’actifs pour alimenter ces caisses. Au Luxembourg il existe un consensus, qui n’a jamais fait l’objet d’un débat, pour dire que les gens doivent recevoir beaucoup d’argent au moment où ils en ont moins besoin.

forum: Il est notoire que notre pyramide démographique tend de plus en plus à culbuter: les classes d’âge en haut de la pyramide deviennent de plus en plus larges et celles des jeunes se font de plus en plus minces. Il faut y inclure les étrangers pour que la pyramide tienne encore debout. Ne faut-il pas alors s’attendre à de très graves problèmes parce que cette jeunesse tend de plus en plus à être exclue des décisions qui façonnent son avenir, puisqu’il s’agit en majorité d’étrangers? Les décisions au Luxembourg risquent d’être prises par une sorte de club senior.

Jean-Claude Juncker: Je suis d’accord pour dire qu’il faudra tout faire pour éviter qu’en 40 ans la société luxembourgeoise ne se compose de jeunes étrangers qui travaillent pour que les Luxembourgeois pensionnés puissent vivre. Cette perspective n’est pas irréaliste! Les politiciens ont la grande responsabilité de combattre cette mentalité qui fait tâche d’huile chez un nombre de plus en plus important de

"Bezahlt oder nicht bezahlt – es ist verfassungswidrig! Basta!"

Luxembourgeois qui pensent qu’il faut absolument un emploi "sûr". Sûr au sens que ce sont des emplois dans le secteur public (Etat, communes, etc.). Vous n’imaginez pas le nombre de lettres qui me parviennent de la part de personnes qui ont un emploi dans le secteur privé et qui voudraient entrer aux Ponts & Chaussées, à la Ville de Luxembourg etc. Les Luxembourgeois désertent les entreprises privées pour venir se coucher dans l’ouate de l’Etat. Pourquoi un bulldozer en Suède peut-il être actionné par un Suédois, alors que chez nous il ne peut être mis en marche que si l’on ne parle pas le luxembourgeois? Là, je ne comprends pas. De temps en temps je m’exprime sur ces sujets, mais je ne trouve pas non plus la bonne recette pour y remédier. Le plus facile serait bien sûr de réduire de façon substantielle le niveau salarial dans la fonction publique pour lui prendre un peu de son attractivité au profit du secteur privé. Mais cela créera d’autres problèmes.

forum: Bientôt l’ouverture de la fonction publique à des candidats étrangers pourrait jouer un rôle dans ce sens …

Jean-Claude Juncker: En effet, et la fonction publique se prépare déjà à combattre cette vision d’horreur. Je ne puis que me répéter: L’apprentissage de l’Etat sera dur ces prochaines années. Il faut cependant dire que la fonction publique n’est pas seule à craindre la concurrence étrangère. Pensons aux médecins qui en ont au moins aussi peur que les fonctionnaires.

Pour une politique sociale autonome

forum: Je voudrais encore aborder un tout autre problème. Dans le cadre de la réforme fiscale de l’année dernière on a beaucoup parlé aussi de politique sociale et de redistribution des revenus. Or, ceux qui avaient des revenus tellement bas qu’ils ne payaient pas d’impôts, n’en ont pas profité. Ne faut-il pas alors s’engager dans d’autres voies de politique sociale? Ou bien n’est-ce pas payant, électoralement parlé?

Jean-Claude Juncker: Il est juste que quelqu’un qui ne paie pas d’impôts, ne peut pas profiter d’une réforme fiscale. M’en faire un grief, m’impressionne sur le plan de la logique, car je ne conçois pas comment je pourrais réduire la charge fiscale de quel-

Mester
in: Publik-Forum

Je pense
qu’on ne peut
tolérer une
croissance
tous azimuts
de notre
économie
sans en
contrôler les
conditions.

qu’un qui n’en paie pas. D’autre part le seuil à partir duquel des impôts sont dus, a toujours été plus élevé chez nous que dans nos pays voisins. Ce seuil a encore été rehaussé, de 35% à 55,3% selon le type de famille. Cela signifie que le prochain qui voudra réformer le système fiscal se verra attaqué pour ne rien avoir fait pour ceux qui ne paient pas d’impôts, par un nombre plus grand encore de non-contribuables. Ma réforme a en effet très fortement fait augmenter le nombre de gens qui ne paient pas d’impôts, surtout parmi les jeunes. Un des motifs qui m’ont guidé en préparant cette réforme – surtout pour ce qui concernait les reclassements – a en effet été celui de laisser autant d’argent que possible aux gens tant qu’ils sont jeunes et de tourner si nécessaire la vis fiscale quand ils vieillissent, au lieu de continuer avec la politique traditionnelle qui faisait payer les gens dans leur jeunesse et leur laissait l’argent dans leur vieillesse.

Ceci étant dit, la réforme fiscale contient toute une série de mesures sociales, dont c. a. ce relèvement des seuils de l’exemption fiscale. Mais pour moi il est clair qu’une politique sociale ne consiste pas seulement dans une réforme fiscale ni dans des mesures d’accompagnement d’une telle réforme, mais dans une politique sociale autonome tout court. Dans ce domaine je n’ai pas de leçons à recevoir. Des mesures de politique sociale sont nécessaires indépendamment de toute réforme fiscale, celle-ci a tout au plus accentué leur nécessité.

A Luxembourg on enregistre comme naturelle l’augmentation du salaire minimum garanti de 7,5% en une seule fois. A l’étranger on se querelle autour d’augmentations de 0,8% à 1,4%. Notre augmentation de 7,5% résulte du fait que nous avons comparé les adaptations du salaire minimum à l’évolution générale des salaires depuis 1984 pour constater un écart de 7,5%. Or, personne, aucune loi ne nous obligeait de faire cette comparaison sur une période aussi longue. Cette façon de procéder est à mes yeux une mesure de politique sociale. Mais j’avais oublié de

dire dans ce contexte qu’il s’agissait d’une mesure d’accompagnement de la réforme fiscale … D’autres exemples peuvent être pris dans ce paquet concernant les impôts indirects que nous avons finalisé sous présidence luxembourgeoise au niveau européen. Si demain on payera sur les vêtements pour enfants un taux de TVA de 3% au lieu de 12% aujourd’hui, il s’agit à mon sens d’une mesure sociale. Et si à partir de 1993 la TVA dans le secteur de la construction de logements est réduite de 12% à 3%, pourquoi alors encore ces gesticulations autour de "mesures d’accompagnement de la réforme fiscale"?

Bien sûr cela ne nous dispense pas de prendre d’autres mesures encore. Je pense p. ex. aux handicapés. Personne ne s’en préoccupe. Et pourtant l’insertion des handicapés dans le monde du travail a pour moi la même urgence morale que l’intégration des étrangers dans notre société. Les Luxembourgeois n’y voient qu’un sujet caritatif. Pour moi c’est une réalité brutale qui exige une vraie politique d’insertion.

Des logements pour les immigrés

forum: Vous aviez encore l’intention de revenir sur le problème du logement.

Jean-Claude Juncker: En ma qualité de ministre du Travail je constate que nous accordons un nombre impressionnant de permis de travail, parce que notre économie tourne à plein. Or, je me demande où habitent ces immigrés. J’ai donné instruction à l’office de l’emploi, il y a quelques mois déjà, de contrôler de façon beaucoup plus systématique, sur le terrain, où sont logés ces nouveaux travailleurs immigrés. Rien que pendant les cinq premiers mois de cette année nous avons accueilli chez nous 1300 nouveaux Yougoslaves. Où sont-ils? Où sont les 1300 logements pour les abriter? Le nombre des Portugais a augmenté en une année de 4000, où sont-ils?

forum: Mais le formulaire du contrat de travail qui doit être rempli avant que le permis de travail ne soit signé, prévoit une rubrique ‚logement‘.

Jean-Claude Juncker: Mais personne ne contrôle si l’adresse indiquée n’est pas fictive. C’est pourquoi je veux faire contrôler en toute fermeté cet automne si cette condition est toujours remplie. Pour chaque permis de travail il faudra démontrer l’existence d’un logement décent. Ne me demandez pas comment je m’y prendrai sur le plan matériel, je ne le sais pas encore. Prochainement je verrai aussi les entrepreneurs pour les encourager à construire des logements. Ils me répondront qu’ils veulent alors être subsidiés par l’Etat. Ce qui suscite bien des réserves de ma part, mais si c’est le seul moyen d’y arriver, il faudra sans doute le faire. Je trouve en effet injuste que l’Etat doive payer pour les logements des salariés du secteur privé.

forum: Si l’économie a besoin de forces de travail, il faut bien qu’elle en paie le prix. Nous retrouvons la discussion de toute à l’heure.

Jean-Claude Juncker: Je pense en effet qu’on ne peut tolérer une croissance tous azimuts de notre économie sans en contrôler les conditions. On ne peut faire

Rauschenbach

Ich hoffe so sehr, daß die
armen Ausländer nicht ausgewiesen
werden! Stell dir vor, dann könnten
wir das Zimmer nur noch
an einen Deutschen vermieten!

venir tous les ans des milliers de personnes et se limiter à accorder des permis de travail, sans contrôler si les autres conditions pour mener une vie décente sont remplies. Sinon on risque une explosion sociale dans un avenir plus ou moins rapproché. Mais cette tâche incombe en premier lieu, à mon avis, à ceux qui font venir les étrangers pour qu’ils travaillent pour eux. Mais comme le secteur privé n’a pas pris sa responsabilité ces dernières années, il est du devoir de l’Etat d’intervenir. Et à l’occasion des débats sur le budget nous venons de discuter longuement au gouvernement sur le problème du logement, e. a. des immigrés, et nous en sommes venus à la conclusion que nous allons interpeler le patronat pour le rendre attentif à sa responsabilité. Le permis de travail ne sera délivré que si le patron peut démontrer qu’il a mis à la disposition du salarié un logement décent. Et le ministre de la Justice a reçu pour mission d’augmenter de façon substantielle les peines prévues pour les marchands de sommeil qui exploitent la pénurie de

logements de façon scandaleuse. Les peines actuellement prévues sont en effet ridicules.

forum: Le gouvernement a négligé pendant des années de construire des logements. La pénurie actuelle est aussi de sa faute.

Jean-Claude Juncker: C’est juste. L’époque où l’on n’a pas construit, c’étaient les années ’80 à ’84. C’était la première fois depuis longtemps que l’Etat connaissait une crise des recettes. C’est pourquoi il n’a pas été investi dans l’infrastructure en général. Mais n’analysons pas trop le passé. Le fait est qu’on est en train de vouloir combler à grands pas ce retard.

forum: Monsieur le Ministre, nous vous remercions bien cordialement pour ce long entretien.

L’entretien a été enregistré le 20 août 1991 par Serge Kollwelter et Michel Pauly.