Was gehört zur christlichen Gemeinde?

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Interview mit Prof. Dr. Hermann-Josef Venetz. Professor für neutestamentliche Exegese an der Theologischen Fakultät Fribourg und Präsident des Schweizerischen Katholischen Bibelwerkes.

f.- Herr Professor Venetz, Sie kamen nach Luxemburg um ein paar Vorträge über die Urchristengemeinde zu halten, und dabei zeigten Sie uns, wie es mit der Kirche anfing. Überhaupt stellt man heutzutage fest, daß in der Theologie und über die Fachtheologie hinaus, in der Kirche diese Frage nach dem Rückbezug auf die Urchristengemeinde immer öfters gestellt wird. Wie erklären Sie

sich dieses neuerwachte Interesse für die ersten Christen?

V.- Ich denke, daß wir es hier mit einem Phänomen zu tun haben, das sehr weit verbreitet ist, in dem Sinne, daß aus ganz bestimmten Situationen heraus, die nun näher untersucht werden müßten, neue Bewegungen entstehen, und diese Bewegungen führen dann zurück zur Frage: Wie hat es eigentlich angefangen, – d.h. zurück zu den Quellen. Das Phänomen haben wir eigentlich auch schon in der Bibel selbst. Jesusworte oder Apostelworte hat man dann angefangen aufzuschreiben, wenn man sich in einer neuen Situation gefragt hat: "Wie können wir, im Rückbezug auf Jesus, jetzt diese neue Situation meistern?" Es ist also nicht so, daß jetzt einige Evangelisten hingegangen wären, um als

Theologen neue Forschungsgebiete zu entdecken! Aus den neuen Situationen aber, in die sie hineingestellt waren, wurden die Evangelisten angestiftet nach der Jesusbewegung, nach den Worten und Reaktionen der Apostel zurückzufragen. Wobei dann freilich auch immer die Anliegen der jeweiligen Gemeinde mit in die Forschung eingeflossen sind, denn keine Forschung ist einfach so neutral. Auch die Fragen, die wir heute an das Evangelium, an das Neue Testament oder an die Bibel stellen, sind auch nicht einfach so in einer neutralen Forschung gestellt, sondern sie sind immer von dem Interesse geprägt, mit dem man überhaupt an die Bibel herangeht; dessen müssen wir uns ganz klar bewußt sein. Die Befreiungstheologie z.B. deklariert dann auch ganz offen die Interessen die sie hat, wohingegen dann nur westliche Theologen meinen, daß es eine vorurteilsfreie, interesselose Theologie gibt. Und darin zeigt sich dann aber irgendwie auch die Interessegebundenheit der Theologie, die dort zum Zuge kommt.

f.- Die Rückbesinnung auf die Urchristengemeinde hat ein kritisches Interesse gegenüber den derzeitigen Kirchengemeinden. Wo liegen die kritischen Punkte, inwiefern gibt es da Entwicklungen, wo die Kirche oder die Kirchengemeinden sich von den Urkirchen wegentwickelt haben?

V.- Ich möchte noch einmal darauf zurückkommen, daß es ja nicht der Sinn ist, jetzt von der Bibel her eine Kritik an der Kirche anzubringen. Nicht das ist der Anfang; sondern daß zuerst einmal Gemeinden, Basisgemeinden, oder wie sie sich immer nennen wollen, eine Legitimation für ihre eigene Existenz suchen; und dann ist das indirekt eine Anfrage an die Grosskirche, was da eigentlich zu kurz gekommen, was da nicht zum Tragen gekommen ist, usw.

f.- Was gehört denn jetzt zu den Kriterien, die die Basisgemeinden im Evangelium finden können zu ihrer Legitimation? Was ist, vom Evangelium her, wesensnotwendig für eine christliche Gemeinde?

V.- Sehen Sie, das ist eine sehr schwierige Frage, und zwar weil diese Frage so eigentlich nie an die christlichen Gemeinden der Urkirche gestellt worden ist. Diese Frage setzt eine ziemlich ausgeprägte theologische Reflexion voraus … Tatsache ist, und das ist ja interessant für uns, daß wir im Neuen Testament DIE Kirche eigentlich gar nicht haben, sondern wir haben da eine große Zahl von Gemeinden, über die wir mehr oder weniger gut informiert sind: was sie unternommen haben, was ihre Struktur gewesen ist, wo sie hingegangen sind, was ihre Schwierigkeiten waren, was sie bedroht hat, und so weiter und so fort. Und von daher, ich möchte fast sagen: erzählend über die Anfänge der Kirche, kann sich dann eine Gruppe oder eine Gemeinde usw. heute neu definieren.

Nun muß man aufpassen, daß man einige hermeneutische Prinzipien gut im Kopf hat, wenn man das Neue Testament liest. Also, ich würde mal so sagen: Nicht alles, was im Neuen Testament historisch so gewesen ist, ist auch schon normativ für die heutige Zeit. Aber ich würde auch sagen, daß auch nicht die Summe dessen, was da historisch gewesen ist, auch schon normativ für die heutige Zeit ist. Es ginge also viel stärker darum, ganz bestimmte Grundstrukturen herauszusuchen und im Vergleich dann auch zu ergänzen, so daß wir zu ein paar "Kriterien" kämen, innerhalb welchen sich Gemeinde definieren und verstehen könnte; wobei man da auch noch eine große Flexibilität haben müßte. Also, das haben wir gesagt, daß eine christliche Gemeinde sich letzten Endes auf Jesus Christus bezieht. Dieser Bezug ist feststellbar dadurch, daß sie ein ganz bestimmtes Projekt hat, das sie in diesem Geiste Jesu Christi angeht. Ich will Ihnen ein Beispiel geben einer Basisgemeinde innerhalb einer Territorialpfarrei, wo Leute – ca. 55 Männer und Frauen – regelmäßig zusammenkommen, und sich in dieser Stadt dem Problem der Ausländer zuwenden, weil das Anliegen dieser Leute von der Gesetzgebung noch in keiner Art und Weise abgedeckt ist. Diese Leute lassen sich nun ungemein viel einfallen, und die kommen nun dazu, und das ist eigentlich ihr Problem gewesen, die Bibel zu lesen, und sie entdecken in der Bibel nicht nur eine Legitimation, sondern auch einen Auftrag und eine Befreiung, so etwas überhaupt anzugehen. Das ist das eine: Ein Projekt, das nun im Geiste Jesu geschieht…

Ein weiteres Moment, würde ich meinen, ist die gemeinsame Feier. Diese Christen sind bald auch einmal dazu übergegangen, ihren Glauben zu feiern, diesen Glauben, den sie als Auftrag aber auch als Geschenk entgegennehmen konnten. Und sie kommen zusammen, mit dem Vikar, der selbst auch Mitglied der Gruppe ist, um die Bibel zu lesen, miteinander darüber zu diskutieren, das Brot zu brechen. Wie eine urchristliche Gemeinde. Und als weiteres Moment muß ich sagen: Es ist nicht eine Gruppierung, die aus der Territorialpfarrei ausschert, sondern die sich auch im Dienste ihrer Mitchristen sieht, die eben dort in dieser organisierten Volkskirche als Konsumenten "tätig" sind. Sie wollen selber auch werben, die Leute auf ihre Anliegen aufmerksam machen. Deshalb übernimmt die Gruppe auch selbst ab und zu die Leitung, die Vorbereitung des Gemeindegottesdienstes dieser Pfarrei. Das scheint ein sehr interessantes Anliegen zu sein. Offenbar haben wir jetzt einige Kriterien aufgezeigt, die wir in der Bibel für eine Gemeinde haben.

f.- Aber ist es nicht so, daß erst das Zusammenkommen dieser Kriterien diese Gruppe zu einer christlichen Gemeinde macht? Denn ich könnte mir vorstellen, daß eine andere Gruppe dasselbe Projekt "Ausländerbetreuung" hat, aber ohne jeden Bezug zu Jesus Christus arbeitet und zu denselben Ergebnissen kommt. Daß hier also die Motivation eine andere ist, aber die Praxis dieselbe wäre.

V.- Das ist durchaus möglich. Ich meine, das was Christen machen, das sollten sie doch nie einfach so interpretieren, als ob das andere nicht auch machen könnten! Die Geschichte zeigt uns ja, daß wir gerade von anderen, nicht-christlichen Strömungen Beiträge zur Bewältigung etwa der sozialen Frage haben, die viel effizienter waren, als das was die Christen machten. Warum soll man das nicht annehmen? Die christliche Gruppe erhebt keineswegs einen Anspruch allein seligmachend zu sein. Diese Basisgruppe, von der ich vorher sprach, ist einfach eine Gruppe von Christen, die eine ganz bestimmte Not herausgespürt haben, sich zur Behebung dieser Not zusammengeschlossen haben und damit auch eben hier etwas unternehmen. Taten sie das nicht, dann kämen wir ja in eine Situation, wo es heißt, wir brauchen die Diakonie der Kirche gar nicht mehr so stark wie früher weil ja alle diese Anliegen vom Sozialstaat behoben wurden: die Spitäler, die Hospizen, die Schulen usw.- die ja anfangs alle von der Kirche in die Hand genommen worden waren. Und heute wo der Staat das übernommen hat, feiern wir einfach Eucharistie und verkünden das Wort Gottes, von der Diakonie aber sind wir dispensiert; das ist ja auch ein Argument das man leider immer wiederum hört!

f.- Aber man hat doch oft den Eindruck, daß sich die "organisierte Volkskirche", wie Sie sie nennen, doch sehr stark auf die rein liturgische Ebene zurückzieht und die Diakonie, der "Dienst an der Welt", zu kurz kommt.

V.- Dieser Eindruck stimmt. Das ist wohl auch mit der Grund, warum es solche Gruppierungen, Personalpfarreien, Basisgemeinden u.ä. gibt. Übrigens im deutschsprachigen Raum Europas sind sie zusammengefaßt im sog. "Gemeindeforum". Das sind Gruppierungen, die gerade entstanden sind, weil sie die Defizite der Volkskirche herausgespürt haben … Was mir als Bibliker immer stärker auffällt, das ist, daß diese Leute auch tatsächlich die Bibel völlig neu lesen, wovon wir auch etwas lernen könnten. Das heißt, sie machen eine Bibellektüre auf Grund einer ganz bestimmten konkreten Option, die getroffen wird, und nicht umgekehrt: man kommt zusammen und liest die Bibel so in einem mehr oder weniger bildungsbürgerlichen, akademischen Rahmen, und wartet dann bis daraus eine konkrete Konsequenz kommt, und die kommt dann nie, nicht wahr! Hier ist es umgekehrt. Die haben sich zu etwas entschlossen und sie gehen nun interessanterweise frei und mutig an die Bibel heran, – freilich scheint mir die Interpretation manchmal etwas fundamentalistisch – aber sie leben davon. Sie haben da eine Kongenialität zwischen dem was sie tun und dem was sie leben, was sie in eine große Nähe und Verwandtschaft zur Bibel bringt.

f.- Haben sie das nicht ein bißchen von der lateinamerikanischen Kirche gelernt, wo diese Tendenz ja schon viel älter ist?

V.- Sicher, aber das Interessante ist, daß sie diese lateinamerikanischen Basisgemeinden nicht einfach kopieren, das geht ja gar nicht. Es ist schon so, daß hier Leute eine eigene Entscheidung getroffen haben und wirklich etwas Autochtones unternehmen. Aber Sie haben völlig recht,

Ich erlebe eine Gemeinschaft als christlich, wenn wir, um den Glauben der anderen wissend, uns respektieren, gelten lassen, wenn wir den anderen nicht vereinnahmen, ihm seine Persönlichkeit lassen können. Christliche Gemeinschaft heißt für mich als Frau auch,

nicht von Männern
aus Angst, Hochmut, Überheblichkeit
oder warum auch immer
als Mensch zweiter Klasse eingestuft zu werden.
Gleichheit von Mann und Frau also!
Benachteiligung meines Geschlechtes wegen, erlebe ich

nur in der katholischen Kirche.
Christliche Gemeinschaft schließt das aus!
Hier sind wir Menschen, Brüder und Schwestern,
hier brauchen wir auch keine Vaterfigur,
die uns Gesetze aufbürdet,
Vorschriften aufrückt,
die mit Herzenshärte Vorschriften erläßt,
nicht für den Menschen, sondern für den Erfolg der Kirche,
hier bleibt unsere Beziehung zu Gott Mittelpunkt
und nicht oberflächliches Gesetzesdenken,
hier wird nicht das Unwesentliche zum Wesentlichen gemacht,

hier kann ich ich selber sein,
hier erlebe ich Geborgenheit miteinander,
hier erleben wir alle Geborgenheit in Gott.

karin jahr

daß das doch auch angestoßen ist durch die Befreiungstheologie und die Basisgruppen. Und da scheint mir der Dialog zwischen der europäischen Theologie einerseits und der lateinamerikanischen Kirche etwas ungeheuer Wichtiges zu sein, weil man nun auch in Europa anders anfängt Theologie zu betreiben. Es gibt ja auch hier in Europa Theologen, die an dieser Entwicklung nicht ganz unbeteiligt sind, und das haben sie zum Teil auch gelernt im Dialog mit lateinamerika.

f.- Bislang sprachen wir immer nur von Gemeinden. Und Sie sagten, auch in der Bibel gehe nicht von DER Kirche die Rede, es seien immer einzelne, konkrete Ortsgemeinden angesprochen. Es gibt aber auch DIE Kirche!

V.- Und DIE Kirche gab es z.B. auch zur Zeit des Epheserbriefes. Ich will das nicht übertreiben. Und die Vorstellung gibt es auch bereits bei Paulus: Wenn er von der christlichen Gemeinde in Korinth spricht, hat er diese Gemeinde immer in Bezug gesehen zur großen Gemeinde. Das nur zur Korrektur. Es gibt auch bereits neutestamentliche Autoren, die Gemeinde als Ganzes vor Augen haben konnten. Die Realität aber im Konkreten war vielfältiger, und dieser Pluralismus ist uns etwas abhanden gekommen.

f.- Da wird Kirche wohl eher eine Gemeinschaft von Gemeinschaften sein, während sie doch heute eher aussieht als eine hierarchische Großgruppe.

V.- Wir müssen das einfach zugeben. Ich weiß nicht wohin das führt. Aber diese Kirche, wie sie heute besteht, hat keine Chancen. Sie wird vielleicht irgendwie überleben, aber … Sie sagen eine "Gemeinschaft von Gemeinden", das wäre doch tatsächlich das Modell, das uns auch in der Oekumene weiterhilft: die Kirche nicht so pyramidal oder hierarchisch verstehen …

f.- … daß man Einheit nicht als Uniformität versteht …

V.- … und auch nicht so im Sinne von konzentrischen Kreisen: in der Mitte ist der Papst, und dann kommen die Bischöfe, die Priester, und am Rande irgendwo die Laien. Daß man mal anerkennt, daß Kirche sich eben ganz verschieden realisiert. Keine Kirche im Neuen Testament und auch keine Kirche im Lauf der Kirchengeschichte hat das ganze Potential, dessen was Jesus eigentlich meint, verwirklichen können. Jede Gruppierung, jede Gemeinde hat einen Aspekt zum Tragen gebracht. Aber wenn wir das einmal anerkennen könnten, daß auch heute keine Kirche die Sache Jesu ausschöpfen kann, was die Diakonie oder die Verkündigung oder die Liturgie anbelangt?

f.- Stichwort: Was Jesus eigentlich wollte: Alle die Wege, Jesus nachzufolgen, waren immer in Gemeinschaft. Individuell ist die Nachfolge nicht denkbar, oder ?

V.- Ich glaube nicht. Nachfolge Jesu ist nur im Glaubensvollzug möglich, und Glaubensvollzug gibt es nicht individuell. Wenn ich die Beziehung zu Jesus herstelle – ja rein theoretisch könnte ich mir eventuell einen Mystiker vorstellen – aber mein Glaube ist immer in Bezug zu Menschen, die mir den Bezug zu Jesus geben, auch durch die Jahrhunderte hindurch. Aber was ich hier sagen möchte: Wenn Sie mich fragen, ob Nachfolge denn nur in dem von uns vermeintlicherweise absteckbaren kirchlichen Raum vorkommt, so würde ich das verneinen. Es gibt also auch Nachfolge ausserhalb der Kirche … Man liegt nicht ganz richtig, wenn man meint, am Anfang sei die einheitliche Lehre gewesen, und dann hätten sich daraus verschiedene Sekten oder Konfessionen gebildet. Es war eher umgekehrt: am Anfang waren ganz verschiedene Funktionen, ganz verschiedene Formationen usw., die miteinander raufen mußten, bis dann einige überlebt haben. Aber festzustellen, wo denn die Nachfolge Jesu tatsächlich sich ereignet, da muß man aufpassen, daß man nicht zu vernasend ist, und daß man das nicht einfach einschließt in den bloss überschaubaren Raum der Kirche, von dem ich eben meine, daß er nicht die einzige Möglichkeit von Kirche ist. Sehr interessant und was wir oft vergessen haben: Viele Anstösse, auf das Evangelium, auf Jesus einzugehen, kommen von außerhalb der Kirche. Denken Sie etwa an die Jesus-Welle vor 10-15 Jahren. Das waren ja Anfragen aus dem ausserkirchlichen Raum, von alternativen Gruppen, sie sich auch dagegen wehrten, von der Kirche vereinnahmt zu werden, von denen ich aber sagen muß: dabei ist doch irgendwie das Anliegen Jesu ebensogut spürbar als in einer Versorgungspflanzen.

f.- Kann man denn sagen, daß die Nachfolge Jesu verwirklichen, immer nur fragmentarisch in der Kirche, in den Gemeinden möglich ist (und war)?

V.- Natürlich. Das ist doch die Tradition der Kirche. Was sind denn die Orden anderes als das Zugeständnis, daß man jeweils nur fragmentarisch die Nachfolge Jesu verwirklichen kann, in der konkreten Zeit, und es hat nie nur einen Orden gegeben. Auch heute käme man nicht dazu zu sagen: wir wissen nun wohin es geht. Auch in den Orden sogar wird man zugeben, daß Nachfolge immer bruchstückhaft ist, immer irgendeinen Akzent setzt, nie alles verwirklicht.

f.- Kirche ist ja auch nie schon Reich Gottes.

V.- Sehr richtig.

f.- Das heißt aber dann, daß auch Kirche als Institution immer nur Fragment ist.

V.- Ja, genau.

f.- Und daß dies auch in Bezug auf die Ämter in der Kirche gilt, respektive für die Art und Weise wie die Kirche sich in ihren Ämtern, Diensten organisiert?

V.- Ja, genau. Auch was Ämter, Dienste, Organisation anbelangt hat die Kirche noch lange nicht das ausgeschöpft, was eigentlich möglich war oder ist, um das Anliegen Jesu jederzeit neu und effizient zum Ausdruck zu bringen. Und das ist ja eigentlich das Entscheidende, daß die Sache Jesu weitergeht und alles andere ist dem ja zugeordnet.

f.- Und doch sagt die Kirche immer wieder, es sei ihre Aufgabe, wenigstens jene des Papstes, des Bischofs darüber zu wachen, daß solche Fragmente nicht ins Nicht-Kirchliche abdriften.

V.- Ich meine es wird mit dem Schlagwort Einheit zuviel operiert, etwa wenn missliebige Stimmen zum Verstummen gebracht oder ganz bestimmte Anliegen abgeblickt werden sollen. Ich bin in einer ökumenischen Arbeitsgemeinschaft, zusammen mit der protestantischen theologischen Fakultät in Bern, und da arbeiten Professoren und Studenten über das Thema Einheit im Neuen Testament, und wir waren ganz erstaunt, daß wir keine Definition bringen können über das was Einheit der Kirche im Neuen Testament ist. Wir untersuchen diese Schriften und stellen fest, daß jeder dieser Autoren eine andere Vorstellung von Einheit hat. Wir können natürlich schon einen Begriff von Einheit fassen, aber der wäre auf einem so hohen Abstraktionsniveau anzuzielob, so daß er dann überhaupt nicht mehr praktikabel ist. Und ich meine schon diese Einsicht befreit uns davon, und sollte uns auch davor warnen, mit diesem Begriff Einheit zu schnell zu kommen, denn damit will ich ja oft nur den anderen zum Schweigen bringen und ihm meine Meinung aufdrängen. Was für eine Einheit vertritt denn der Papst, der Bischof, der Pfarrer, usw? Allerdings gerade deswegen scheint mir der Dienst an der Einheit, der Petruedienst seine Bedeutung zu haben. Aber gerade auch hier ist die Kirche – im Papsttum – noch keineswegs an die äussersten Grenzen dessen angelangt, was hier als Petruedienst, als Dienst an der Einheit möglich ist. Auch der Petruedienst unterliegt dem Anspruch ständiger Erneuerung im Sinne der "ecolesia semper reformanda". Und daher sollte man auch keine Angst haben vor Kritiken am Papsttum, am Petruedienst. Ich frage mich immer, was das Mimosenhafte verschiedener Amtsträger bei der leiessten Kritik überhaupt soll … Um was geht es da eigentlich?

f.- Könnte man dann kirchliche Einheit als offenes, tolerantes, pluralistisches, brüder- und schwesterliches Miteinander und Füreinander "definieren"?

V.- Ja, gut, aber ich sagte es schon vorhin, das ist doch ein sehr hohes Abstaktionsniveau. Die

Frage ist: Wie soll man das operationalisieren für die einzelnen Gemeinden?

f.- Herr Prof. Venetz, wir danken Ihnen für das Gespräch.