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Menschenrechte in der Luxemburger Außenpolitik

Ein forum-Gespräch mit Staatssekretärin Lydie Err

forum: Frau Staatssekretärin, an welchen Leitlinien orientiert sich die Luxemburger Außenpolitik?

L. Err: Demokratie, Menschenrechte, Frieden, politischer Dialog, soziale Gerechtigkeit, … sind Begriffe, die einem in diesem Zusammenhang als erste einfallen. Das sind die Leitlinien, denen die Regierung in jedem außenpolitischen Dossier folgt. Darauf setzen wir eigentlich alles und das erklärt auch, warum verschiedene Dossiers nicht vorankommen. Da wir immer wieder Demokratie, Menschenrechte, politischen Dialog usw. einfordern, ist in jedem Konfliktfall guter Wille bei beiden Parteien vorausgesetzt, doch der fehlt manchmal auf der einen, wenn nicht auf zwei Seiten.

forum: Ich bin überrascht, daß Sie zu den Leitlinien Luxemburger Außenpolitik nicht auch die Darstellung unseres Images nach außen, oder auch die Vermarktung Luxemburger Produkte nennen.

L. Err: In verschiedenen Dossiers ist das sicher verstärkt der Fall, aber das ist nicht ausschlaggebend für unsere Position. Im Fall eines internationalen Konfliktes stellen wir uns kaum die Frage, wie Luxemburg dasteht, ob unser Land gut aussieht, wenn wir diese oder jene Aussage machen. In anderen Fällen mag das Image eine viel stärkere Rolle

spielen. Aber wenn ich hier von Solidarität und Menschenrechten rede, meine ich schon, daß diese Prinzipien unsere Leitlinien sind.

forum: Prinzipien sind eine Sache, sie umsetzen ist oft eine andere. Welchen Problemen sind Sie in letzter Zeit bei der Umsetzung dieser Prinzipien begegnet?

L. Err: Praktisch in allen schwierigen Dossiers – ich denke etwa an den Kosovo – gibt es die Diskrepanz zwischen dem Aufruf zum Respekt bestimmter Prinzipien und der Realität vor Ort. In der Praxis versuchen wir daher sehr häufig, im Sinne unserer Leitlinien, einen Vermittler an Ort und Stelle zu schicken, um die Gegner wieder an einen Tisch zu bringen, um sie zur Einstellung der Gewalttätigkeiten zu bringen. Im Kosovo sind daher Beobachter der OSZE vor Ort, nicht um sich einzumischen, sondern um unsere Position und Erwartungen zu übermitteln. Ich glaube schon, daß Luxemburg, aber auch die EU und die internationale Staatengemeinschaft stets in diese Richtung zielen. Das Durchsetzungsvermögen läßt allerdings in der Tat öfters zu wünschen übrig.

forum: Wie sieht die Außenpolitik denn gegenüber einem weniger von aktuellen Krisen geschüttelten Land aus? Ich denke etwa an Indien, dessen Staatspräsident eben in Luxemburg weilte. Spie-

Spielen in diesem Dialog die Menschenrechte eine Rolle, oder geht es eher um wirtschaftliche Interessen oder um Entwicklungshilfe?*

L. Err: Entwicklungsfragen wurden während des indischen Staatsbesuchs nur am Rande angeschnitten, weil Indien für uns kein Zielland darstellt. Es gibt nur ein bilaterales Entwicklungsprojekt, auch wenn wir viele Projekte von ONG kofinanzieren, die in Indien aktiv sind. Das ist kein Zufall, weil es in unseren Augen wenig Sinn macht als kleines Land in einem so großen Land Projekte durchzuziehen. In unserer Entwicklungspolitik haben wir uns zugunsten von kleineren Partnerländern entschieden.

Die Handelsbeziehungen spielten beim indischen Staatsbesuch auch nur eine untergeordnete Rolle, auch wenn wir durch den Besuch der Handelskammer Wirtschaftsführer beider Seiten miteinander in Kontakt bringen wollten. Hingegen nutzen wir einen solchen Staatsbesuch, um die Prinzipien der Luxemburger Außenpolitik, die ich vorhin erwähnte, darzulegen. So haben wir in allen Gesprächen unsern Partnern klar gemacht, was die Luxemburger von der indischen Nuklearpolitik halten. Wir haben auch von der Kinderarbeit gesprochen: In dieser Sache hatten wir uns 1995 im Rahmen der UNO-Vollversammlung eher unbeliebt gemacht, weil

wir eine Resolution vorbrachten, die ein Verbot bzw. eine weltweite Kontrolle der Kinderarbeit verlangte, was Indien zum Teil sehr persönlich nahm. Darüber wird gesprochen. Welchen Impakt das hat, kann ich allerdings nicht abschätzen. Sicher ist, daß niemand auf der internationalen Szene gern als Buhmann da steht.

Als kleines Land sind wir aber häufig viel glaubwürdiger, da wir kaum wirtschaftliche Interessen verfolgen, die uns dazu zwingen, den einen zu schmeicheln und den andern zu tadeln, weil man dann mit einer positiveren Reaktion eines Handelspartners rechnet o. ä. Ein Beispiel für diese Glaubwürdigkeit, die uns eher abgenommen wird als anderen, ist die Tatsache, daß die Luxemburger EU-Präsidentschaft es fertig gebracht hat, den politischen Dialog mit China wieder anzukurbeln, der vollständig abgebrochen war. Uns gegenüber hat kein chinesischer Führer lange überlegt, mit wem wir denn paktieren, welche Hintergedanken wir beim Dialogangebot noch haben könnten usw. Das ist also eine Rolle, die wir spielen können und die wir sicher noch in bezug auf die Menschenrechte unter dem Mantel der Unbefangenheit noch verstärkt spielen sollten.

forum: … obschon das chinesische Beispiel in Luxemburg eher als Beweis für kommerzielle Interessen Luxemburgs wahrgenommen wurde …

L. Err: Das ist zweifelsfrei falsch. Vergleichen Sie nur die Handelsabkommen, die Herr Li Peng in den Niederlanden, in Frankreich abgeschlossen hat, und die wenigen Handelskontakte, die er in Luxemburg hatte. Unsere Expansionsmöglichkeiten in China sind eh begrenzt. Die Glaubwürdigkeit unserer Prinzipien ist deswegen im Vergleich zu anderen Ländern viel höher. Die können sich das aus kommerziellen Gründen nicht leisten.

forum: Und doch wurde der Luxemburger Premierminister in Peking am Jahrestag des Tien-Anmen-Massakers empfangen …

L. Err: Der Premier war auf Privatbesuch in Peking, anlässlich eines Stop-

Overs zwischen zwei offiziellen Besuchen in Nachbarstaaten. Er nutzte die Gelegenheit, um Li Peng in seiner neuen Funktion als Parlamentspräsident zu begrüßen und die chinesischen Autoritäten konnten nicht anders, als einen Premierminister auch zu einer offiziellen Audienz bei ihrem Premierminister zu empfangen.

forum: Zu den kleineren Partnerländern der Luxemburger Entwicklungspolitik zählte lange Zeit auch Tunesien. Wie artikuliert sich in einem solchen Fall das Zusammenspiel von Menschenrechten und Entwicklungspolitik? Tunesien respektiert ja nicht gerade Meinungsfreiheit, Gewerkschaftsfreiheit, Pressefreiheit usw.

L. Err: Die Menschenrechtssituation ist keine Vorbedingung für luxemburgische Entwicklungszusammenarbeit, da wir sonst in fast keinem Dritte-Welt-Land aktiv wären. Wir versuchen aber bewußt in Ländern aktiv zu werden, die

det, die Privatleute über ihre Rechte aufklären und ihnen die Prozedurfragen klären helfen. In erster Linie soll den Opfern der Apartheid geholfen werden, die ein Recht haben, beschlagnahmten Landbesitz zurückzubekommen. Letzte Woche empfingen wir eine Delegation von Kola-Indianern aus Argentinien, die große Schwierigkeiten haben, ihre Landbesitzansprüche durchzusetzen. Sie werden uns ein Projekt unterbreiten, um eine juristische Forschung zu kofinanzieren, die den bestmöglichen Weg erforschen soll, wie sie zu ihrem Recht kommen können. Wir unterstützen also in allen genannten Fällen sozusagen ‚instruction civique‘ vor Ort und helfen einen Prozeß in Bewegung zu setzen bzw. zu stärken, der zum Durchsetzen der Menschenrechte führen soll. Bewußtseinsstärkung im Sinne der Menschenrechte und der Demokratie wird immer zu unseren Prioritäten in der Entwicklungshilfe gehören.

forum: Die Luxemburger Außenpolitik ist hingegen eher diskret, was Kuba anbelangt.

L. Err: Das mag stimmen in bezug auf die öffentliche Darstellung. Wir haben aber z. B. eine Anfrage erhalten zur Kofinanzierung eines Arzneiprojekts. Außerdem läßt sich die Haltung der Staaten gegenüber Kuba recht einfach in der UN-Menschenrechtskommission in Genf ablesen, der Luxemburg seit dem 1. Januar dieses Jahres zum ersten Mal angehört. Wir haben dieses Jahr die Resolution gegen Kuba nicht miteingebracht. Das mögen nach außen nur Nuancen sein, doch dem Unterschied kommt Bedeutung zu. Normalerweise haben die EU-Staaten die Anti-Kuba-Resolution gemeinsam eingebracht. Luxemburg ist dieses Jahr erstmals aus dieser Reihe ausgeschert.

forum: Am Beispiel Kuba läßt sich auch eine wesentliche Definitionsfrage der Menschenrechte thematisieren. Zur Zeit des kalten Kriegs war es noch eindeutiger: Die einen betonten die politischen und zivilen Menschenrechte, die anderen die wirtschaftlichen und sozialen Rechte und jeder verlangte vom andern, endlich auch die ihm wichtigeren Menschenrechte zu achten. Heute werden in Asien

«Ein Beispiel für die Glaubwürdigkeit Luxemburgs ist die Tatsache, daß die Luxemburger EU-Präsidentschaft es fertig gebracht hat, den politischen Dialog mit China wieder anzukurbeln, der vollständig abgebrochen war.»

einen Demokratisierungsprozeß begonnen haben, um diesen Prozeß zu unterstützen. Das gilt z. B. für Nicaragua, für El Salvador, für Namibia. Wir haben auch Projekte gefördert, die der politischen Bildung zugute kommen. In Nicaragua finanzieren wir z. B. Redaktion und Druck eines Schulbuchs zur demokratischen Erziehung, zur schulischen Vermittlung der Menschenrechte. Das Buch wurde von einem unserer Entwicklungshelfer ausgearbeitet. In Südafrika läuft ein herrliches Projekt: Wir unterstützen dort das ‚Legal Resource Center‘, das Juristen ausbil-

die Menschenrechte gerne als eurozentristische Sicht dargestellt, die nicht mit asiatischer Kultur vereinbar sei.

L. Err: So einfach kann man es sich in der Tat machen. Das Argument: Wir sind zu arm, wir müssen uns zuerst entwickeln und finanzielle Voraussetzungen schaffen, bevor wir Menschenrechte achten können, kenne ich wohl. Es gibt m. E. Menschenrechte, die unbedingt gelten, ohne Voraussetzungen wirtschaftlicher Natur. Rechte, wie das Verbot der Folter oder Meinungsfreiheit dürfen nicht von wirtschaftlichen Kriterien abhängig gemacht werden und schon gar nicht von einem sog. okzidentalen Menschenbild. Ich glaube schon, daß man nuancieren muß zwischen Menschenrechte, die für alle unter allen Umständen zu gelten haben, und solchen, deren Verwirklichung nur unter bestimmten Bedingungen möglich ist, die an einen gewissen Wohlstand gebunden sind. Die Konvention über Kinderrechte wurde z. B. von fast allen Staaten unterschrieben, doch es ist klar, daß eine Reihe der dort formulierten Rechte einen gewissen Lebensstandard voraussetzen. Meinungsfreiheit kann man hingegen auch in einem armen Land gelten lassen.

forum: Das Recht auf Arbeit (Artikel 23 der Allg. Menschenrechtserklärung) ist also anders durchzusetzen als das Recht auf freie Meinungsäußerung (Artikel 19)?

L. Err: Es ist auf jeden Fall viel schwieriger, im Fall des Rechts auf Arbeit eine Garantie zu geben. Das kann praktisch kein Staat. Dabei fehlt es in den meisten Ländern sicher nicht an der Arbeit, sondern an den Mittel, sie zu bezahlen. Es muß daher gefragt werden, was das Recht auf Arbeit bedeutet: das Recht zu arbeiten oder das Recht dafür entlohnt zu werden. Sogar bei uns ist dieses Recht, trotz RMG und Arbeitslosenentschädigung durchaus nur relativ abgesichert. Es stellt sich auch bei uns die Frage, in wie weit die Gesellschaft noch imstande ist, jedem eine bezahlte Arbeit zuzusichern, die seinen Fähigkeiten entspricht.

forum: Neben den individuellen Menschenrechten wurden im Laufe der

Jahre auch kollektive Rechte, etwa solche von nationalen Minderheiten, hervorgehoben, die Gruppen ein Recht auf Selbstbestimmung oder zumindest auf kulturelle Eigenständigkeiten und autonome Entwicklung zugestehen. Sie haben als Abgeordnete öfters auf die Forderungen nach einem autonomen Kurdistan hingewiesen. Die Frage riskiert aber auch aktuell zu werden in verschiedenen osteuropäischen Staaten, die der EU beitreten wollen. Welche Haltung nimmt die Luxemburger Regierung in dieser Frage ein?

L. Err: Seit der KSZE wurde die Unantastbarkeit der Grenzen zum internationalen Rechtsprinzip erhoben. Wenn dann von Selbstbestimmung die Rede ist, muß diese sich in diesem Rechtsrahmen abspielen, d. h. innerhalb der derzeitigen Grenzen. Selbstbestimmung bedeutet aber auch, wie Sie schon betonten, Recht auf kulturelle Identität, auf Autonomie innerhalb der Staatsgrenzen. Das setzt

allerdings den guten Willen beider Seiten voraus, der leider nicht immer gegeben ist. Andererseits muß Selbstbestimmung nicht immer zu Konflikten führen. Die Tschechoslowakei hat sich ohne Gewaltanwendung in eine Slowakei und eine tschechische Republik aufgelöst. Solche demokratischen Lösungen sind allerdings in vielen andern Fällen wie in der Türkei, im Kosovo oder im Montenegro u. a. nicht in Sicht.

forum: Im Fall der Türkei wurde der fehlende demokratische Dialog im Zusammenhang mit dem Kurdenproblem ja zum Weigerungsgrund, das Land zu Verhandlungen über den Beitritt zur EU zuzulassen. Wie steht es denn mit Ländern wie Ungarn, Rumänien, … die ihren nationalen Minderheiten ebenfalls Autonomierechte vorenthalten?

L. Err: In Zentraleuropa sind die Regierungen ja dabei, ihre Minderheitenprobleme über den Weg von Konventio-

nen mit den Nachbarstaaten in den Griff zu bekommen. Diese Regierungen wissen genau, daß im Hinblick auf einen EU-Beitritt in dieser Frage nicht zu spaßen ist. Die EU-Erweiterung bringt also für diese Länder auch den Druck, sich an die internationalen Rechtsgepflogenheiten zu halten. Wir können aber andererseits nicht vergessen, daß im Falle Jugoslawien noch vor nicht allzu langer Zeit das Prinzip der Unantastbarkeit der Grenzen verletzt wurde. Und niemand weiß, wie lange die Lage in Kosovo zu halten ist. Hier scheint keine der beiden Parteien willig, einem Kompromiß zuzustimmen: die einen verlangen staatliche Selbständigkeit, die andern scheinen selbst eine Teilautonomie zu verweigern.

forum: Im Europarat sind ja schon Staaten Mitglied, denen man wenig Respekt vor der eigenständigen Entwicklung ihrer Minderheiten bescheinigen muß. Griechenland verließ einst freiwillig vorübergehend den Europarat, weil ihm ein Ausschluß wegen Verletzung der Menschenrechte und wegen Mißachtung der Demokratie drohte. Ist es nicht an der Zeit, über einen Rausschuß der Türkei nachzudenken?

L. Err: Es fällt mir schwer, in dieser Frage die diplomatischen Rücksichten nicht zu verletzen. Wenn Sie meine Interventionen als Abgeordnete kennen, wissen Sie, daß ich gerade im Hinblick auf die Türkei starkes Engagement gezeigt habe. An meiner prinzipiellen Haltung hat sich nichts geändert. Ich habe mit großer Enttäuschung festgestellt, daß in der letzten Sitzung der parlamentarischen Versammlung des Europarats der Bericht über die Lage der Minderheiten in der Südosttürkei nicht angenommen wurde. Das kann ich nur bedauern. Das schadet der Glaubwürdigkeit des Europarats. Doch die parlamentarische Versammlung ist eben auch ein Gremium, das aus Politikern zusammengesetzt ist. Im Ministerrat muß Einmütigkeit herrschen. Aus diesen Gründen ist nicht damit zu rechnen, daß die Türkei sanktioniert wird, trotz des wiederholten Engagements vieler Delegierter, um zumindest die einzig mögliche Sanktion zu treffen, die von der parlamentarischen Versammlung

beschlossen werden kann, nämlich die Suspendierung der türkischen Delegation, die jedes Jahr von der Vollversammlung akzeptiert werden muß. Die Türken selbst sind manchmal weggeblieben, wenn ein kritischer Bericht auf der Tagesordnung stand, der ihr Land betraf, und sagten dann, in ihrer Abwesenheit dürfe nicht darüber diskutiert werden. Die selben Fragen stellen sich in bezug auf Staaten, die erst kürzlich Mitglieder des Europarats wurden.

forum: Zum Beispiel Rußland.

L. Err: Ja, Rußland wurde aufgenommen zur Zeit als der Tschetschenienkrieg voll entbrannt war. Doch die Mehrheit entscheidet, ob das den Europarat stärkt oder nicht. Es gibt in dieser Hinsicht immer zwei Denkschulen: die eine denkt, daß es besser ist, zusammenzuarbeiten und dann von innen Kritik zu üben, die andere sagt, es sei besser, von außen Druck auszuüben, bis sich etwas

«Die Menschenrechts-situation ist keine Vorbedingung für luxemburgische Entwicklungszusammenarbeit, da wir sonst in fast keinem Dritte-Welt-Land aktiv wären.»

geändert hat. Beide Schulen sind fast gleich stark im Europarat vertreten.

forum: Die Türkei profitiert andererseits sehr stark von den wirtschaftlichen Beziehungen, die die EU – nicht der Europarat – weiterhin zu ihr unterhält.

L. Err: Immerhin wurde unter Luxemburger Präsidentschaft auf dem Luxemburger Gipfel von Dezember 1997 eine überaus deutliche Sprache gesprochen, die uns nicht nur Freundschaften einbrachte. Der Amsterdamer Vertrag hat auch deutlich Beitrittskriterien festgehalten, die den Respekt der Menschenrechte klar vorschreiben, so daß zur Zeit nicht an einen Beitritt der Türkei zu denken ist. Die Türkei weiß jetzt jedenfalls, wo sie dran ist, wenn sie Mitglied der EU werden will.

forum: Politischer Dialog als Instrument, um die Menschenrechte durchzusetzen, zeigt oftmals wenig Wirkung. Seit geraumer Zeit wird auch von anderen Mitteln gesprochen und gefordert. Auf UNO-Ebene wird z. B. das sakrosankte Prinzip der Nichteinmischung endlich in Frage gestellt. Hat Luxemburg dazu eine klare Position? Stellt es sich z. B. hinter die von Mitterand aufgeworfene Forderung nach einem Recht auf Einmischung?

L. Err: Beides ist problematisch. In Sachen Recht oder Pflicht zur Einmischung muß man nach Interventionsbereichen unterscheiden. Das Recht auf Einmischung wird nicht mehr in Frage gestellt in humanitären Angelegenheiten, wenn die internationale Gemeinschaft sich einmischt, um einer notleidenden Bevölkerung eine absolut notwendige humanitäre Hilfe zu bringen. Darüber hinaus ein Einmischungsrecht wegen Menschenrechtsverletzungen zu formulieren, bleibt sehr delikat, da niemand voraussehen kann, welche Vorwände benutzt würden, um Einmischungen zu rechtfertigen, die rein politischer Natur sein könnten. So sympathisch die Idee auf dem Papier klingt, sie kann in der Praxis sicher zu ähnlichen Exzessen führen wie das derzeitige Einmischungsverbot bei Menschenrechtsverletzungen. Ich glaube daher nicht, daß ein derartiges Einmischungsrecht international mehrheitsfähig ist.

forum: Ein anderer Vorschlag, um die Verteidigung der Menschenrecht in einem Drittland zu stärken, besteht darin, demokratische Regierungen aufzufordern, intensiver mit dortigen oppositionellen Gruppen zusammenzuarbeiten, sie zu stärken, indem z. B. Regierungsvertreter nicht nur Minister besuchen, sondern auch etwa Vertreter der Oppositionsparteien empfangen. Kann die Luxemburger Regierung solche Schritte ins Auge fassen?

L. Err: Pluralismus gilt nicht nur zuhause. Parteipolitischer Pluralismus wird von uns immer gefördert, auch wenn es nicht zur kulturellen Tradition des betroffenen Landes gehört. Daher bin ich der Meinung, daß man immer

mit beiden Seiten reden soll, um sich ein eigenes Bild zu machen. Das mag nicht direkt im Lande etwas bewirken, aber es sagt etwas aus über die Sichtweise demokratischer Regierungen. Man sollte beide Informationswege benutzen und damit auch versuchen, auf beide Seiten einzuwirken, um den Dialog zu fördern.

forum: Inwieweit war diese Politik denn z. B. in Serbien erfolgreich? Man liest, daß eine frühzeitige Unterstützung der pazifistischen Kräfte im Lande sicher zu einer Schwächung der nationalistischen Milosevic-Regierung beigetragen und damit vielleicht zur Vermeidung der militärischen Auseinandersetzung beigetragen hätte.

L. Err: Das mag stimmen. Aber damals konnte niemand voraussahnen, was da kommen sollte. Es wurde versucht, mit klassischen Mitteln an eine unklassische Situation heranzugehen, mit einem sicher bedauernswerten Ergebnis. Die Sachlage ist auch schwierig.

Nehmen wir das Beispiel Albanien. Soll man denn nun, nach demokratischen Wahlen, die Oppositionsparteien stärken, die eigentlich die demokratischen Verhältnisse umstürzen wollen? Es ist nicht immer so klar, welche Ziele die Gegenkräfte in der Zivilgesellschaft verfolgen. Die Worte mögen gut klingen, doch die folgenden Taten sind oft nicht im Einklang mit den Taten. Letzten Endes geht es immer auch um die Machtfrage.

forum: Die Prinzipien der Luxemburger Außenpolitik, die wir bislang diskutiert haben, werden sicher von den meisten Regierungen in Westeuropa mitgetragen. Gibt es denn in der Luxemburger Außenpolitik Haltungen oder Schritte, die zeigen, daß es eine spezifisch Luxemburger Außenpolitik gibt. Oder richtet man sich prinzipiell immer auf die europäische Gemeinschaftslinie aus?

L. Err: Der Konsens mit der EU wird natürlich immer gesucht. Es ist aber

nicht ausgeschlossen, daß Luxemburg in Prinzipienfragen, die uns wichtig sind, eigene Initiativen unternimmt. Das war z. B. der Fall, als wir die Resolution gegen Kuba nicht mit eingebracht haben. Das war in Luxemburg kein großes Gesprächsthema. Es zeigt aber, daß unsere Solidarität mit Europa nicht unbedingt und nicht unabänderlich ist. Darüberhinaus denke ich an ein Beispiel aus dem Bereich der Handels- bzw. Entwicklungspolitik, das bei näherem Hinsehen auch eine Menschenrechtsfrage ist: die Kakaofrage und die Baumwollfrage.

forum: Um was geht es da?

L. Err: Es gibt Bestrebungen, in einer europäischen Direktive auch Nicht-Kakao-Fette zur Herstellung von Schokolade zuzulassen. Die europäische Schokoladewirtschaft hat daran ein großes Interesse. Die dadurch eingesparten Rohstoffkosten werden zwar den europäischer Konsumenten kaum zugute kommen, aber zweifellos werden die Kakaoproduzenten in der Dritten Welt den geringeren Absatz zu spüren bekommen. Wer in dieser Frage nicht die Interessen der großen Schokoladefabrikanten vertritt, vertritt demnach die Interessen der Entwicklungsländer, deren wirtschaftliche Besserstellung zweifelsohne auch zur Verbesserung der Menschenrechtssituation beiträgt. Ähnlich liegt die Sache mit der Baumwolle.

forum: Ist es nicht frustrierend, als kleines Land häufig eine sicher wichtige Mittlerrolle innerhalb der Arbeitsgruppen zu spielen, diesen Verdienst aber nach außen für sich nicht in Anspruch nehmen zu können?

L. Err: Falls wir auf Öffentlichkeits-effekte aus wären, wäre es wohl schnell vorbei mit unserer Mittlerrolle. Da gibt es nur die Wahl zwischen sichtbar oder wirksam sein. Letzten Ende ist nicht dermaßen wichtig, wer sich einer bestimmten Position anschließt und dafür Lob erntet, als daß man seine Position hat durchsetzen können.

forum: Ich bin nicht ganz damit einverstanden, da Norwegen uns eine andere Politik vormacht. Norwegen ist auch ein kleines Land, hat aber international einen sehr guten Namen als Vermittler,

seit den Nahostvereinbarungen von Oslo. Und ihre Rolle als Vermittler wird auch weltweit gesehen und anerkannt.

L. Err: Man kann Norwegen und Luxemburg trotz allem nicht auf eine Ebene stellen als zwei kleine Länder. Die norwegische Tradition ist eine andere, es hat auch andere Mittel zur Verfügung. Wir haben nur eine Wahl: entweder sichtbar sein oder unsere potentielle Mittlerrolle behalten. Meiner Erfahrung nach kommt es der Sache zugute, wenn wir lieber unsere Mittlerrolle spielen und eventuell andere die Lorbeeren einstecken lassen. Wenn wir hingegen auf unsere Verdienste beim Zustandekommen eines Konsenses pochen, werden wir beim nächsten Mal nicht mehr im selben Maße als Vermittler akzeptiert.

forum: Zu den Menschenrechte gehören laut Allgemeiner Erklärung von 1948 auch wirtschaftliche und soziale Rechte: das Recht auf soziale Sicherheit (Art. 22), das Recht auf Arbeit (Art. 23), das Recht auf Freizeit und Erholung (Art. 24), das Recht auf einen angemessenen Lebensstandard in Sachen Ernährung, Kleidung, Wohnung, Gesundheit (Art. 25), das Recht auf Erziehung (Art. 26). Nun stellt man aber fest, daß internationale Institutionen wie der Internationale Währungsfonds (IWF) eine Kreditpolitik betreiben, die mit den von ihm geforderten strukturellen Anpassungen der Wirtschaft in der Dritten Welt, die alle in Richtung des Neoliberalismus gehen, gerade diese Rechte mit Füßen getreten werden. Welche Rolle spielt denn Luxemburg in diesen Gremien?

L. Err: Ich bin mir bewußt, welche Bedeutung die Politik internationaler Gremien wie der Internationale Währungsfonds für die Entwicklung vieler Entwicklungsstaaten hat. Die neoliberale Ausrichtung dieser Gremien hat in der Tat öfters recht negative Folgen. Deshalb ist deren Politik genau und sogar auch kritisch zu verfolgen. Ich habe allerdings wenig Illusionen über das Gewicht, das Staaten wie Luxemburg bei den Entscheidungen dieser Gremien haben können. Wenn man bedenkt, wie diese Gremien funktionieren und welches die Eigendynamik deren Apparate ist, so kommt man leicht zur Schlußfolgerung, daß die Ent-

scheidungen eigentlich schon längst gefällt sind, ehe die Vertreter der Mitgliedsstaaten sich versammeln. Dies entbindet uns keineswegs der Verantwortung, zusammen mit unseren EU-Partnern nach Möglichkeiten und Lösungen zu suchen, die sicherstellen, daß bei den Entscheidungsprozessen dieser Gremien den Interessen der Entwicklungsstaaten in Zukunft besser Rechnung getragen wird.

forum: Da stellt sich auch das Problem der undemokratischen Entscheidungsprozeduren in diesen Institutionen.

L. Err: Die könnten in der Tat transparenter sein.

forum: Sie erwähnten zu Anfang die Kinderarbeit als spezifisches Menschenrechtsproblem. Mich wunderte, daß Sie die Lage der Frauen nicht angesprochen haben.

L. Err: Ich erwähnte dieses Beispiel im Zusammenhang mit unserem Dialog mit Indien. Ich sprach nicht von unserer

«An meinen Überzeugungen hat sich nichts geändert. Mein Informationsstand hat sich aber im Vergleich zur Abgeordneten verbessert.»

Entwicklungspolitik. Wer mich kennt, weiß daß dieses Anliegen mir am Herzen liegt. Ich wehre mich aber dagegen, Frauenrechte getrennt von den Menschenrechten zu sehen. Frauenrechte und Kinderrechte sind Menschenrechte. Daß sie noch schlechter respektiert werden als die Menschenrechte allgemein, führt uns dazu, mehr Schutz für sie zu verlangen. Man soll nicht versuchen, verschiedene Dringlichkeitsgrade in dieser Problematik auszumachen. Im Deutschen stellt sich die Frage übrigens weniger als im Französischen. Es besteht heute kein Zweifel mehr, daß auch Frauen und Kinder Menschen sind, also auch Recht auf Respekt ihrer Menschenrechte haben wie die Männer.

forum: Wenn wir schon bei den persönlichen Anliegen sind, erlauben Sie mir

eine letzte Frage: Als Abgeordnete waren Sie bekannt für Ihr Engagement in Sachen Menschenrechte, z. B. zugunsten eines freien Kurdistan. Was bedeutete für Sie der Wechsel auf die Regierungsbank? Mußten Sie seither Wasser in den Wein schütten?

L. Err: Keineswegs, im Gegenteil. In der Entwicklungspolitik, wo ich entscheidungsberechtigt bin, habe ich versucht, dem Aspekt der Frauen- und Kinderrechte ein besonderes Augenmerk zu schenken, und niemand wird sich wundern – wenn demnächst der Jahresbericht zur Kooperation erscheint -, daß diesmal der Grundsatzartikel in der Entwicklungspolitik den Frauenrechten gewidmet ist. Noch vergangene Woche hatten wir ein Seminar zur Stellung der Frau in der Entwicklungszusammenarbeit organisiert. Und ich habe vor, dieser Frage den theoretischen Hintergrund zu geben und die notwendige Aufklärungsarbeit zu betreiben. Ich fahre auch fort, mich selbst in dieser Problematik weiterzubilden: Ich kam gestern aus Brüssel zurück, wo ich an einem Kongreß teilgenommen habe über L’égalité (entre hommes et femmes) est l’avenir. Das war und bleibt meine Überzeugung. Ich habe mich in der Hinsicht nicht geändert. Nur kann ich jetzt mehr in die Praxis umsetzen, zumindest in meinem reduzierten Kompetenzbereich.

forum: Auch allgemein in Sachen Menschenrechte? z.B. auch im Zusammenhang mit Kurdistan?

L. Err: An meiner Überzeugung hat sich nichts geändert. Mein Informationsstand hat sich aber im Vergleich zur Abgeordneten verbessert, da eine Reihe von auf diplomatischer Ebene erreichten Resultaten nur deswegen erreicht wurden, weil sie in der Diskretion abliefen und keine Gefahr bestand, daß die andere Partei das Gesicht verlor. Das war im Dialog mit China der Fall, das ist mit der Türkei in bescheidenerem Rahmen auch der Fall. Ich denke jedoch, daß die Form meiner Meinungsäußerung sich verändert haben könnte.

forum: Frau Staatssekretärin, wir danken Ihnen für das offene Gespräch!

Das Gespräch von m.p. und C.W. mit Frau L. Err fand am 23.9.98 statt.